– به نام خداوند جان و خرد خانم‌ها آقایان با سلام عرض ادب دارم. هفته گذشته کلیپی رو پخش کردم از امیرا خواننده جوان ۹ ساله‌ای که در اروپا و آمریکا کاملا شناخته شده و چه باشکوه برای ۱۰۰ هزار نفر آواز می‌خوند. بحثی رو شروع کردیم با آقایان آرش گرگین شاهین نژاد که واقعا بحث سرمایه‌داری بود و تمام نشد. حیفم اومد که امروز برنامه رو شروع بکنم و در مقابل اون کلیپ باشکوه، شکوه یک دو تا بچه ایرونی رو نشونتون ندم. در هر حال اگرچه اون اشک شادی رو به چشم نمی‌آورد ولی ما رو به فکر می‌انداخت که برای اینها چیکار می‌توانیم بکنیم. آقایان آقای کیخسرو آرش گرگین و همینطور آقای شاهین نژاد عرض ادب دارم.

– درود بر شما.

– درود بر شما جناب اخوان ارجمند، جناب گرگین و همچنین هم میهنان گرامی که بیننده برنامه هستند.

– مرسی. هفته گذشته بحثمون به اینجا رسیدش که به رقم‌های نجومی سرمایه داری در کشورهای دموکرات و سرمایه‌داران دیگر اشاره کردیم و همین طور به رقم‌های نجومی که گردن کلفتهای ایرانی، من میتونم بگم گردن کلفت برای اینکه یک همچین سرمایه‌هایی رو به غیر از گردن کلفتی و به زور جور دیگه نمیشه به دست آورد، دارند. بحثمون تموم نشد و مجبور شدیم به خاطر ضیق وقت خیلی زود ببندیم. آقای آرش گرگین داشتند صحبت می‌کردند و راجع به این مسئله و ارقام صحبت می‌کردند و اینکه چگونه ما باید به فکر جامعمون باشیم. اشاره شدش که در آلمان سرمایه داری هستش که اگر سرمایهشو به تمام، در آلمان بود یا جای دیگر حالا من نمیدونم رقمش، به تمام آحاد جهان پخش بشود به هر کدام یک سرمایه کافی برای زندگی خیلی خوب امروزی به دست میدهد. آیا واقعا سرمایه‌داری رو باید اینجوری نگاهش کرد که مستقیما پخش بکنند سرمایه‌هاشون رو بین دیگران یا راه قشنگ‌تری هم وجود دارد؟ آقای گرگین

– بله جناب اخوان مسئله سرمایه‌داری رو با پخش کردن سرمایه میان مردم نمیشود حلش کرد. راه حلش سوسیالیسم هم نیست. سوسیالیسم بخش دیگری از سرمایه‌داری هستش اونجا سرمایه می‌رود و جذب یک سری از دیوان‌سالاری میشود. بنابراین مشکل نفس خود مالکیت خصوصی بی‌مرز هست که در سرمایه‌داری نهفته است و مفهوم آزادی در نظام دموکراتیک غرب لیبرال دموکراسی مبتنی بر فرد هست. فردی که آزاد هست خود خدای خود هست اصل اصالت فردیت اندویدوالیسم و این فرد بر اساس امکانات خودش ‌میتواند به سرمایه بیمرز برسد. خب وقتی شما امور رو بیمرز می‌کنید بنابراین پلیدی‌ها و پلشتی‌ها هم بیمرز میشوند. در نظام ایرانشهری که ما از اون سخن می‌گوییم این به این معنی نیستش که در دوران ساسانیان یا اشکانیان یا هخامنشیان نیز تمام این اموری که ما داریم به اون اشاره می‌کنیم مو به مو اجرا شده است. خیر چنین نیست. مثالی که هفته گذشته دوستمون آقای نژاد زدند در رابطه با یک کفشگر شهروند کفشگر دوران ساسانی خب این آدم دنبال این نبوده است که بیاید از انوشیروان که در شاهنامه هم ذکر شده است این داستان و اتفاقا کمونیستها و چپ‌های ایران زمین همیشه این رو پیراهن عثمان کردند برای اینکه در ایران آزادی خواندن و نوشتن نبوده است، خیر اینچنین نیست. این کفشگر که یک سرمایه‌دار بزرگی بوده است کسی نبوده است که در مغازه خود و دکان خود بنشیند و کفش تعمیر بکند خیر یک چیزی بوده است مثل صاحب کفش بلا یک سرمایه‌داری بزرگی بوده است که می‌توانسته است سرمایه و هزینه یک سال ارتش ایران رو که اون روز به سوریه رفته بودند همین حلب و حمس امروز که اونجا رو فتح کرد انوشیروان و می‌توانست تامین بکند. انوشیروان گفت خیر بنده نمی‌پذیرم چون ایشون می‌خواست فرزند خودش همونجور که دوستمون گفتند از یک طبقه به طبقه دیگر ببرد. نمی‌خواست که به اون اجازه آموزش و پرورش بدهد یا اجازه خواندن بدهد. خیر ایشون می‌توانست ده‌ها بزرگمهر رو بیاورد و تبدیل بکند به معلم سرخانه. ایشون می‌خواست فرزندش برود داخل پیشه دبیران و بزرگمهر و انوشیروان بزرگ …

– بدون آگاهی بدون سواد بدون کوالیفیکیشن.

– نه نه نه. پسری فرزندی دارد که فرزند فرهیخته‌ای هم هستش درس خوانده کتابت بلد هستش منتها نظام ایران بر اساس پیشه‌ها بود. شما وقتی دبیر بودید نمی‌توانستید بروید و موبد بشوید. توجه می‌کنید؟ وقتی موبد بودید در هیربدستان درس خوانده بودید نمی‌توانستید بروید و سرباز بشوید و افسر ارتش بشوید. افسر ارتش یا شهسواران این‌ها در فرهنگستان درس می‌خواندند. آیین سواری یاد می‌گرفتند، ریاضیات یاد می‌گرفتند اوستا رو می‌خواندند. هیربدها در هیربدستان بودند. مردم در دبیرستان درس میخواندند و این بچه اش در دبیرستان مدرسه شهرش بوده خوانده بوده ولی می‌خواست برود وارد پیشه دبیران شود که این‌ها مأمور امور مالی می‌شدند مأمور تاریخ‌نویسی می‌شدند کارهای متفاوتی داشتند که داخل دیوانسالاری بود. ایشون می‌خواست در حقیقت مرز پیشه‌ها رو بردارد. انوشیروان با اینکه بزرگمهر به او گفتش که بیایید این پول رو بگیریم از این خب این اجازه رو بهش بدیم گفتش خیر طمع نکنید. صبر می‌کنیم پیک می‌فرستیم ایران از ایران پول با خودش بیارد. یک چند هفته دو هفته سه هفته طول میکشد صبر میکنیم و توضیح میدهد برای بزرگمهر که اگر ما این کار را بکنیم همه چیز میپاشد از هم. بنابراین مسئله ای که میخواستم اشاره بکنم و این اشتباه بوده یعنی کسی که در زمان ساسانیان این میزان سرمایه داشته خودش آفت است. وقتی یک نفر یک فرد بتواند تمام ارتش ایران رو ما داریم حتی آسیب‌شناسی می‌کنیم از زمان ساسانیان. وقتی یک نفر بتواند تمام ارتش ایران رو تأمین بکند یک مشکلی وجود دارد. بنابراین تعداد زیادی باید مشکل داشته باشند. یک نفر نمی‌تواند این میزان از سرمایه داشته باشد. بنابراین ما باید به سمتی برویم. راه حل ایرانشهری برای نکبت موجود این هست که انسان‌ها مرز داشته باشند. و این مرز رو دولت باید تعیین بکند. نه اینکه خودش تبدیل بشود به سرمایه‌دار اعظم بلکه این سرمایه‌ای که تولید می‌شود اضافه‌اش پخش بشود در درون زیرساخت جامعه. و این شوق و ذوق برای مردم به وجود بیاد که اون‌ها هم یک سهمی از سود که تولید می‌شود در کل جامعه اون‌ها هم دارند. این با نظم دموکراتیک و با فلسفه غربی همخوانی ندارد. دوستانی که می‌گویند ما برویم دموکراسی درست بکنیم در ایران ذیل این در حقیقت سرمایه‌داری رو پذیرفتند. شما وقتی سرمایه‌داری رو بپذیری همین می‌شود که امروز هست. ما باید به سمتی برویم که میزان مصرف کاسته بشود. ببینید اینگونه که من و شما داریم در اروپا و آمریکا داریم زندگی می‌کنیم در رفاهی که ما هستیم دانشمندان بررسی کردند اگر تمامی ابنای بشر که هفت میلیارد هستند بخواهند در سطحی زندگی بکنند که ما زندگی می‌کنیم نیاز به حدود سه تا کره زمین هست. چون برای تأمین هزینه زندگی ما نوعی که ما در اروپا و در آمریکا بخشی از آمریکاییها می‌کنند نیاز به ده هکتار زمین است. و این رو سرشکن کردند چون زندگی که ما داریم می‌کنیم میزان مصرفی که داریم چه خوراک چه پوشاک چه وسایل نقلیه حدود ده هکتار زمین نیاز دارد و این نیاز به سه تا کره زمین دارد. خب این نشان‌دهنده چیست؟ نشان‌دهنده‌ این که کار از بنیاد خراب است. کار از بنیاد …

– ماها اسراف زیاد داریم.

– اصلا این دیگه ببینید تبدیل شده است به مصرف می‌کنم پس هستم. یک زمانی دکارت اومد گفت می‌اندیشم پس هستم. امروز انسانها تبدیل شدند به مصرف‌گرا مصرف می‌کنند و هستند و نام این رو گذاشتند آزادی. خیر آزادی وجود ندارد. شما وقتی در مغازه‌ای می‌روید و دویست نوع شکلات در برابر شما هستش این شکلات‌ها هستند که شما رو انتخاب می‌کنند. شما نیستی که شکلات رو انتخاب می‌کنید. یک سری امور هستش که جامعه‌شناسان روش کار کردند. بنده از جامعه شناسی خوشم نمی‌آید ولی این‌ها رو این مسئله کار کردند. این تبلیغات هستش که ذهن انسان‌ها رو معطوف به خود میکند. گزینش آزادی دیگر وجود ندارد. شما زمانی می‌توانید از آزادی گزینش صحبت بکنید که زرتشت می‌کند که در یک فضای بهنجار به سر ببرید. شما وقتی در یک فضای سرطانی به سر می‌برید میان بد و بد و بدتر و بدترین باید انتخاب بکنی. شما هر کدوم از اون شکلات‌ها رو بردارید شکلاتی که یک بچه برده اون رو در تولیدش سهیم بوده. هر شلوار لی که بپوشی یک برده درش سهیم بوده هر ماشینی رو که شما برانید این سوراخ اوزون از بین می‌رود. هر برگه آگهی رو که هر روز باید برویم از توی صندوق پست دربیاوریم و دور بریزیم تلمبار نشود درخت‌هاییست که دارد از بین می‌رود. این نظام در درون خودش فاسد است. وقتی ما می‌گوییم دموکراسی بد است و باید ایران رو از دموکراسی دور کرد دلایل عینی داریم. دوستانی که می‌گویند خیر دموکراسی خوب است این بخش از حقیقت رو می‌زنند کنار و فقط به اون انتخاباتی که به اصطلاح آزاد هستش و چهار سال یک بار انجام میشه یعنی موضوع رو کاملا سیاسیش می‌کنند. موضوع سیاسی نیست. دموکراسی سیاست نیست. دموکراسی نوعی از زندگی است.

دموکراسی نوعی از رفتار کردن در درون طبیعت رابطه ای بین الانسانی و رابطه بین انسان و طبیعت هستش. این رابطه مغشوش است و هیچ‌گونه هم نمیشود درستش کرد. خود نیز نامش را گذاشتند پایان تاریخ. آقایی هستش به نام فوکویاما که اهل فن می‌شناسند و ایشون در دهه هشتاد کتابی نوشت به نام پایان تاریخ و اعلام کرد که نظم آمریکا که لیبرال دموکراسی هستش پایان تاریخ است و هیچ‌کدام از نظام‌های اجتماعی دیگر طرح کلی‌ای که بتواند با لیبرال دموکراسی رقابت بکند ندارد. بنابراین تمام جهان باید لیبرال دموکراسی بشود و از توی این جریان همون نئوکان‌های معروف بوجود آمدند دور و بر آقای بوش، بوش پدر و بوش پسر که شروع کردند این نظم دموکراتیک رو با هواپیماهای خود و با تانک‌های خود به سراسر جهان گسترش بدهند. ما به عنوان ایرانشهری می‌گوییم خیر. به قول روسها نیت نمی‌شود. این گونه با جهان رفتار کردن نه کوروشی هستش نه داریوشی هستش نه زرتشتی هستش و نه بزرگمهری هستش. دوستان ایرانی‌گرایی که می‌گویند کوروش اولین دموکرات جهان بوده است نه کوروش را می‌شناسند و نه دموکراسی را می‌شناسند. کسانی که می‌گویند زرتشت نمی‌دانم لیبرال بوده است خیر همچین چیزی نیست. زرتشت تنها چیزی که نبوده است لیبرال نبوده است. این‌ مفاهیم تبدیل به یک سری مسائل روزنامه نگاری شده. تفکر در ایران‌زمین تا سطح روزنامه‌نگاری پایین اومده. روزنامه‌نگار کاری دارد فیلسوف کار دیگری دارد. ایران اندیشمندانش تبدیل به روزنامه‌نگار شدند. شما به عنوان یک نامه‌نگار منظورم شمای نوعی نیست. هر روزنامه نگاری هر روزنامه‌نگاری شما یک فضای محدودی دارید و باید یک سری چیزهایی رو تلگرافی به جامعه انتقال بدهید. در جامعه وقتی فلسفه وجود نداشته باشد وقتی خرد ژرف وجود نداشته باشد روزنامه‌نگارها نیز متأسفانه تهی دست می‌شوند چه برسد به زمانی که خود اندیشمندان تبدیل به روزنامه‌نگار بشوند و این مسئله‌ایست که فقط مشکل ایران نیست دوست گرامی. مشکل غرب هم هستش. غرب نیز از پس از جنگ جهانی دوم به این سو دیگر تولید فکر نکرده است. غرب نیز در خودش به انتها رسیده است. نیچه یک زمانی اومد سراسر فلسفه غرب رو غرب رو به قول خودش با پتک پکاند. فلسفیدن با پتک این کتاب نیچه هستش حرف نیچه هستش. غرب تمام شده است.

کسانی که می‌گویند ما باید برویم به سمت غرب، می‌گویند ما باید برویم به انتهای بد تاریخ. ایران‌زمین سر جهان است. مرکز جهان است محل تولید از اندیشه و تفکر بوده است و هنوز نیز قابلیت‌های نامکشوف بی‌مرزی دارد برای تولید زیبایی برای تولید حقیقت لیک باید نگاه رو به سمت منابع برد و از اون‌ها استخراج کرد. تا زمانی که ما مترجمین فلسفه غرب هستیم تا زمانی که مترجمین نظام حاکم غرب به درون خود کشور خودمون هستیم چیزی جز بازجویدن امر بازجویده شده انجام نمیدهیم. بنده فکر نمی‌کنم یک همچین کنش اجتماعی چیزی باشد که انسان‌ها بتوانند به آن ببالند. باید از غرب جدا شد باید دیوار دفاعی در برابر غرب کشید و به عنوان ایرانشهری و به عنوان آریایی سر را بالا گرفت و با صدای بلند سخن گفت. شعار نیست با صدای بلند از درون منابع سخن گفتن هنریست که باید آموخته بشود.

– من چقدر صراحت کلام شما رو دوست دارم آقای گرگین.

– خواهش می‌کنم.

– واقعا لذت بردم به تمام کلامتون که گوش کردم. بریم به شاهین نژاد. شاهین جان شما میکروفون رو در دست بگیر و راجع به مقدمه‌ای که گفتم و مسائلی رو که آرش اشاره کردش ادامه بده.

– سپاسگزارم. وقتی صحبت از دموکراسی میشه یک مشکل اساسی که ما در جامعه ایرانی داریم به خاطر همآمیختگی و اختلاط و امتزاج مفاهیم مختلف افراد فکر می‌کنندکه کسی که دارد نقد می‌کند دموکراسی رو دارد آزادی رو نقد می‌کند. آزادی چیزیست، دموکراسی همچنان که دوستمون آقای گرگین اشاره کرد مقوله دیگریست. حتی حقوق بشر دموکراسی نیست. دموکراسی حقوق بشر نیست. اینها هر کدوم یک خواستگاه متفاوتی دارند و هر کدوم در یه جای ویژه‌ای قرار گرفتند. صحبت از آزادی که میشود خب ما برمی‌گردیم وقتی صحبت از ایرانشهر میشود به فرض کنید گات‌های زرتشت نگاه می‌کنیم. زرتشت به عنوان یک اندیشمند یک اندیشمندی هست که به هر حال کسی نمی‌تواند منکرش بشود. خواستگاه فکریش همین سرزمین همین اقلیم ایران است همین فرهنگ است همین حال و هواست میاید در گاتا که به نوعی کهن‌ترین متن باقی‌ مانده برای ما ایرانی‌هاست صحبت از گزینش آزاد می‌کند. گزینش آزاد یعنی که وقتی میگه شما با جان و دل سخنان رو بشنوید در موردش بیاندیشید و راه درست رو برگزینید و خطابش هم به مردان و زنان است، دارد به هم‌میهنانش همچین توصیه‌ای می‌کند، وقتی شما همچین حقی رو متصور میشوید برای کسانی که مخاطبت هستند در حقیقت آغازیست برای دادن آن چیزی که ما به نام حقوق بشر البته نه حقوق بشری که امروز تعریف میشود حقوق بشر اساسی می‌شناسیم.

– بشر حقی دارد حقش بر خلاف آن حقی که در غرب بهش داده میشود که قراردادیست، حقیست که طبیعی‌ست. بگذارید این رو من یک کم بازش کنم. وقتی که زرتشت صحبت می‌کند و می‌گوید که شما آنچه را که می‌خواهید رو بشنوید، بخوانید، بیاموزید، بیاندیشید و راه درست رو انتخاب بکنید دارد با نوع بشر صحبت می‌کند. مخاطبش نوع بشر است. مردان و زنان اینجا استثنایی در کار نیست. چون حق طبیعی‌ست. حقیست که با زاده شدن انسان با انسان زاده میشود. همون هنگام نه ولی اعصار بعد شما می‌روید با آتن و بعد آغاز دموکراسی رو در آتن می‌بینید. حق انتخابی متصور می‌شوند برای مردان آزاد صاحب سرمایه در آتن. خب اگر قرار بود حق طبیعی باشد و با انسان همراه باشد باید به زنان هم داده میشد چون زن هم انسان بود. باید به مرد بی‌سرمایه هم داده میشد چون اون هم انسان است. باید به برده هم داده میشد اما می‌بینید نیست. علتش این است که آبشخور اعتقادی که میاید آن حق رای رو میدهد به انسان آتنی روی قرارداد اجتماعیست دارد این کار رو می‌کند نه روی روح و جان پذیرش حق برای انسانی که روی کره خاکی زاده میشود و زیست می‌کند. بنابراین برای این حقوق بشر یا حق بشر برای انتخاب برای گزینش ما هم خیلی پیشینه طولانی‌تری داریم هم خیلی عمیق‌تر و جامع‌تر این جریان رو داریم می‌بینیم و تصویر می‌کنیم تا یک قراردادی که در یک سیتی استیت در یک شهر یونانی پا گرفته و امروز روز باعث افتخار و بالیدن خیلی از جوامع غربی بهش. روی مسائل آزادی من فکر می‌کنم که تقسیم این‌ها آزادی‌های اساسی انسان دموکراسی به عنوان هم یک روش کشورگردانی و هم یک نوع زیست انسان در جای خودش و مسئله حقوق بشر که مختصرا بهش اشاره کردم اینها رو باید جدا جدا نگاه کنیم. متأسفانه این رو شما می‌بینید کسانی که همچنان که آقای گرگین اشاره کرد کارشون تقلید بسیار کورکورانه از ترجمه‌های عمدتا ضعیف و بی‌روح متون غیرایرانی بوده. برداشتی که کردند یک برداشت بسیار سطحی طوطیوار و مخلوط است. این برداشت‌های مخلوط طوطیوار که عمدتا عمدتا اگر هم کارایی داشته در سرزمین و در اقلیم و در شرایط بومی کاملا متفاوتی با ایران بوده اومده به ویژه در این سه دهه گذشته که به هر حال ایرانی‌ها صاحب رسانه‌هایی شدند در برونمرز و این رسانه‌های برونمرز توانستند به درون مرز هم بروند و بعد رسانه‌های دولتی کشورهای غربی مثل بی‌بی‌ سی و صدای امریکا و رادیو فردا و دیگران شده در حقیقت یک خوراک بی‌مزه که جنس ایرانی نمی‌تواند این خوراک رو با معده خودش هضم بکند از مزه اش با مغز خودش بهره بگیرد مرتب تکراری می‌کند که خودش این رو خوب درک نکرده و به اشتباه فکر می‌کند که الزاما این نسخه‌ایست که می‌تواند اون رو رهسپار کند به خوشبختی و نیکزیستی. بنابراین وقتی صحبتها میشود پیش از اینکه برخی که شوکه میشوند از شنیدن این سخنان دست به تیرکمان ببرند و تیری رو بخوان به سوی بچه‌های فردوسی دوستان ایرانشهری پرتاب بکنند محبت بکنند یک مقدار غور کنند یک مقدار بیاندیشند در مورد تفاوت‌هایی که این مقوله‌های متفاوت خودش دارد. اگر کسی فرهنگ ایرانشهری رو جهان‌بینی ایرانی رو آزادی ستیز بداند من فکر می‌کنم نهایت بی‌انصافی رو در حق خودش و آنچه که اندوخته خودش در طول هزاره‌های گذشته‌اش انجام داده است. چون مستنداتی هست که غیر قابل انکار است که نشان میدهد هم در زمینه آزادی و هم به نظر من مهم‌تر از اون در زمینه آزادگی ما جزو پیشتازان جهان متمدن عصر خودمون بودیم. صحبت از آزادگی هم شد چون معمولا متأسفانه خیلیها باز این دو تا مقوله رو هم با هم قاطی می‌کنند. آزادگی شما روحش رو می‌توانید در شاهنامه ببینید. در برگ برگ شاهنامه شما داستان‌های آزادگی عنصر ایرانی رو می‌بینید و آن مقوله دیگر است. آزادی در جاهای دیگر آزادی بیان، آزادی اندیشه، آزادی کار، آزادی درآمد، آزادی زیست در سرزمین مشخص این‌ها می‌رود در جای دیگری که ما در همه این‌ها، نمی‌خواهم گزافه‌گویی کنم، نمی‌خواهم منم منم بزنم به عنوان یه عنصر ایرانی ولی ما با این مقوله‌ها بیگانه نبودیم. چقدر خوب است که در آغاز یک حرکت فرهنگی کسانی که علاقه‌مندند یا با این حرکت با این رستاخیز همراه بشوند یا اینکه نه می‌خواهند منتقدش باشند. دست کم مفاهیم رو از هم جدا کنند در حیطه هر کدام به نقد و بررسی اینها بپردازند این یک معضل بزرگ فضای به اصطلاح روشن‌فکری جامعه ایرانی بوده و هنوز هم هست. امیدواریم یک مقداری در حد بضاعت کم خودمون بتوانیم این زمین رو بیل بزنیم شخم بزنیم بلکه بشود به گونه دیگر این زمین تنفس بکند شاید این نهال‌ها جوانه بزنند که ما رو از این گرفتاری در تکرار مکررات بیرون بیاریم.

– اشاره کردی که در سه دهه گذشته ترجمان مقالاتی بودیم و مسائلی بودیم برای جامعه‌مون در حالی که نه بهش احاطه کامل داشتیم نه از کنهش خبر داشتیم. آیا تجددطلبی زمان رضا شاه هم همین نبود؟

– تجددطلبی در حیطه توسعه اقتصادی توسعه آبادانی در کشور مسئله آموزش همگانی وقتی تو این مقوله‌ها شما نگاه می‌کنید چیزیست که باید پشتیبانی میشد نیاز جامعه است هم اون روز هم امروز که باید به این مسائل بپردازد. تغییر لباس فرض کنید حالا تغییر لباس به عنوان یک پدیده تجدد حالا از نظر من حقیر که می‌خواهم منصفانه قضاوت کنم به نظر من هیچ ضرورتی به برای جامعه ایرانی نداشت. شاید درآوردن ابا عمامه‌ها که در دوره قاجار به یک کد البسه در ایران بدل شده بود شاید خیلی خوب بود چون ما ملتی بودیم لباسهای محلی داشتیم و این ردای بلند پوشیدن و عمامه سر گذاشتن دستار بستن در شهرها که حالت بومی و حالت ایلاتی نداشت یک مقداری شاید چهره ما رو آنچنان که چهره تاریخی ما بود نشان نمی‌داد. بنابراین در پاسخ کوتاه به پرسش شما جناب اخوان آنچه که مربوط میشد به آموزش همگانی به خدمت سربازی چون اینها چیزهایی بود که به هر حال یک مقدار زیادش نگاه به بیرون بود برای یاد گرفتن و انجامش. به واکسیناسیون نمی‌دونم بسیار گسترده در ایران به بردن جاده و راه‌آهن و اینها و از جمله به برکشیدن نمادهای ایرانی آوردن فرهنگستان زبان فارسی و خیلی خیلی چیزهای دیگر، این‌ها رو به نظر من به شدت باید انجام میشد چنان که امروز هم نیاز به انجامش هست ولی روی برخی از مظاهر تجدد طبیعتا من ضرورتی نمی‌دیدم. شاید کشف حجاب لازم بود به خاطر اینکه بی‌حجاب بودن زن در جامعه یک تابو بود. شما نمی‌توانستی زن رو به جامعه برگردونی بدون اینکه این روبنده اینها رو از سرش بندازی. عملی نبود نمیشد هم با آموزش این کار رو کرد ۱۰۰ سال هم زمان می‌برد. هنوز می‌دونی توی افغانستان همون گرفتاری رو هنوز دارند. باید با زور انجام میشد راه دیگری هم نداشت. همچنان که گفتم برخیش مثل حالا فرض کنید کلاه پهلوی یا عرض کنم خدمتتون مسئله کت و شلوار و این‌ها چرا این‌ها به نظر من یک مقدارش هم غیر ضروری بود ولی عمده‌اش چیزهایی بود که اون کشور بهش نیاز داشت. حالا در ادامه بحث بعد از اینکه دوستمون آقای گرگین هم صحبتهاشون رو کردند می‌شود به یک مورد مشخصی فرض کنید از این نگاه غلط و تقلید بسیار کورکورانه و ترجمه ناجور از آنچه که در غرب رخ داده و تحمیلش و تجویزش و نسخه پیچیش برای جامعه ایران بپردازم که فکر می‌کنم موضوع روز هم باشد.

– خیلی دلم می‌خواهد. خیلی دلم میخواهد. آقای گرگین میام به شما و از حضورتون خواهش می‌کنم که این سؤالی رو که برای شاهین مطرح کردم مسئله تجدد طلبی رو اگر شما هم بتونید باز بکنید خیلی خوشحال میشم.

– با کمال میل. بنده نظرم یک مقدار متفاوت هستش با دوست عزیز گرانمایه‌ام. ببینید اینکه چه نام‌هایی بر مقولات گذاشته می‌شود و بر پدیده‌ها گذاشته می‌شود یک چیزیست اینکه خود اون مقولات و پدیده‌ها و اون نام‌ها چه هستند امر دیگریست. گاهی نام‌ها با پدیده‌ها همخوانی ندارند. ما وقتی از تجدد صحبت می‌کنیم تجدد امری هستش که تکوین پیدا کرده در بستر فلسفی غرب از انقلاب فرانسه سرچشمه می‌گیرد اون اوج تجدد هستش. از روشنگری سرچشمه می‌گیرد و از فیلسوفانی چون کانت و امثالهم که میاد تا به جلو. بنابراین تجدد تعریف مشخصی دارد. اینکه شما در یک خیابان یک جایی که آسفالت هستش آسفالت بکشید خب اونجا رو نو کردی ولی این تجدد نیست. توجه می‌فرمایید؟ از همین رو نوسازی‌هایی که در زمان رضا شاه انجام داد هر کس دیگری بود می‌بایست انجام می‌داد. حالا چه کم چه بیش. کما اینکه بسیاری از این مسائل قبل از زمان رضا شاه شروع شده بود و اندیشمندانی بودند که می‌خواستند یک تکانی به وضع بهداشت جامعه بدهند. کمبودهای احساس میشد و این تجدد نیست. تجدد مشکل بسیار بزرگی بر سر ما گذاشته است و جدا کردن ما از سنت است. اتفاقا امری که بنده کوشیدم در مقالاتم و در یک سری جاهای دیگر بهش بپردازم این هستش که دوالیته و ثنویت میان تجدد و سنت که طرح بزرگ فکری صد و خورده‌ای سال گذشته ما هستش این ثنویت در نفس خود مشکل آفرین است. چون در اینجا در این دوالیته در این ثنویت تجدد رو غرب گرفتند و سنت رو اسلام گرفتند. ما نه این را می‌خواهیم نه آن را می‌خواهیم ما به عنوان ایرانشهر دارای یک سنتی هستیم به نام سنت ایرانشهری. اگر پا را در آن سنت بگذاریم مسئله ای که بنده مطرح کردم این است تجدد ما ۱۴۰۰ سال پیش آغاز شده است. یعنی اسلام تجدد ایران‌زمین است. شما وقتی از تجدد سخن می‌گویید در بستر فلسفیست و فنی ست گسست از سنت است. این یعنی تجدد. شما چه در زمینه یزدانشناسی چه در زمینه سیاست و چه در زمینه مفهوم طبیعت که امریست بسیار مهم چه در زمینه مفهوم دانش و خرد. پس از فروپاشی تیسپون ما در تمامی این مقولات دچار یک گسست مفهومی بنیادین شدیم. در حقیقت امر نو که با خودش آواری رو به ایران زمین آورد حجاز بود. حجاز مدرنیته ما است. این چیزی که به عنوان مدرنیته غربی در زمان مشروطه به وجود آمد این موج دوم یا سوم مدرنیته است. مشکل ما به عنوان ایرانشهری با مدرنیته در همین است. مدرنیته یعنی بیرون رفتن از سنت. ما تا زمانی که جغرافیای تمدنی خودمون رو، مختصات تمدنی خودمون رو نشانه‌گذاری نکنیم، میل نزنیم و نگوییم این محدوده جغرافیایی اندیشگی ماست این محدوده جغرافیای فکری ما هستش نمی‌توانیم بگوییم در کجا ایستاده‌ایم و در کجا نایستاده‌ایم. امروز ما خیل عظیمی از متجددین داریم که برخی نام خودشون رو می‌گذارند مسلمان سکولار برخی نام خودشون رو می‌گذارند سکولار فدرال یا هر اسم عجیب غریب دیگری که برای خودشون می‌گذارند. از روزن بنده این‌ها همه از یک جنم‌اند همه مدرن‌اند به چه نسبت مدرن هستند نسبت به مفهوم ایرانشهر مدرن هستند. مدرنیته رو در اون چیزی که از اروپا آمده نمی‌توان خلاصه کرد. بحثی است بسیار ژرف و چندین لایه. مدرنیته ایران با تیغ مسلمان‌ها وارد ایران‌زمین شد و سر شاه ایران‌زمین رو زد و خدای ایران‌زمین رو که اهورامزدا باشد از سپهر ایران‌زمین به دور کرد. آتش را خاموش کرد و انسان‌ها را مجبور کرد که با سر بر زمین بسایند. این مدرنیته ایران‌زمین هستش. این چیزی که امروز ذیل مدرنیته غرب میآید دنباله مفهومی همون هستش. ما نباید گول یک سری امور شیک رو بخوریم همون چیزی که خدمتتون عرض کردم یک سری امور روزنامه نگارانه. وقتی جدی در زمین تیسپون بایستیم کل این داستان چه می‌خواهد کانت باشد چه ارسطو از یک جنم‌اند. دوست ما اشاره بسیار مهمی کرد نسبت به مفهوم آزادی که زرتشت بنیانگذار اون بود. ببینید دوستان بنده بر این باور هستم کل فلسفه جهان ذیل مفهوم زرتشت می‌تواند صورت‌بندی شود. چون زرتشت به عنوان نخستین کسی برای ما شناخته شده هست که مفهوم انسان فی نفس انسان رو طرح کرد. شما وقتی به آتن می‌روید انسان معنی ندارد بلکه یک سری آدمی هستند یک سری دو پا که یک سری ویژگی‌هایی دارند و یک سری حقوقی دارند و یک خیل عظیمی هستش که هیچ حقوقی ندارند. پشت دروازه‌های پلیس یا همون سیتی استیت، بربریت است. یعنی مرد آتنی، مرد آزاد آتنی برای خودش آنور دروازه‌ها را بیابان می‌داند و آنور دروازه‌ها بربریت تمام بود. امروز نیز آمریکا و امثالهم بیرون از دموکراسی رو بربریت می‌نامند. یعنی بیرون از نظم موجودی که خودشون آفریدند رو بربریت می‌دانند. و در اینجا انسان فی نفس انسان تعریف نشده است. ارسطو و پلاتون می‌گفتند زن‌ها روح ندارند. توجه می‌فرمایید؟ زرتشت اومد و انسان فی نفس انسان رو براش آزادی گزینش به جا آورد. چه این انسان آریایی باشد چه این انسان آریایی نباشد. انسان به عنوان مخلوق اهورامزدا دارای گزینش آزاد هستش میان راه درست و میان راه نادرست. و او هم نیامد بگوید که خب مضمون این چی هستش؟ و بیاید دانه‌دانه اشاره بکند این بکن و آن مکن. خیر ارجاع می‌دهد به خرد اهوراداده خردتو مزدا زات، یعنی خردی که مزدا آفریده و در ماه به واسطه فرشته بهمن، وهومنه به ودیعه گذاشته که با اون اندیشه و با اون فروغ تابناکی که در ذهن بشریت هستش بیاید و بیاندیشد و تجربه بیاموزد. خب ما وقتی نزد پلاتون و یا ارسطو می‌بینیم که برده‌ها اشیا گویا تلقی می‌شوند. ارسطو علنا می‌نویسد برده برده‌زاده می‌شود و انسان نیست در حوزه انسانیت قرار ندارد بلکه شیئی‌ست که به طور اتفاقی گویاست یا فرضا زن‌ها فی نفسه چون زن هستند فاقد روح هستند. این داستانی نیستش که مال عهد عتیق باشد خیر ادامه پیدا می‌کند تا زمان کانت فیلسوف بزرگ روشنگری و کانت خب یک مقدار ارفاق می‌کند. می‌گوید زن‌ها روح دارند ولی خرد ندارند. بنابراین زن‌ها در تعریف کانت نمی‌توانند موجوداتی اخلاقی باشند. چون کانت بر این باور بود که اخلاقی بودن معطوف به خردمند بودن هستش. زن‌ها دارای حس هستند و بخشی از طبیعت هستند و زیبا هستند ولی عقلانی نیستند. ببینید این روشنگری هستش. اینکه یک سری مترجم دست اول و دست دوم و دست سوم خود را به عنوان الیت این جامعه می قبولانند و میآیند و می‌گویند ما باید برویم غربی بشویم، این‌ها رو به این جوانان ایران‌زمین نمی‌گویند. بنابراین کار رو باید اساسی انجام داد. بازگشت به مبانی و اینکه حق چیست؟ ناحق چیست؟ راست و ناراست چیست. این‌ها وقتی باز بشوند آرام آرام بیاییم به سمت جلو. موضوع رضا شاه مسئله بسیار بااهمیتی هست. ببینید رضا شاه در مفهوم ایرانیش شاه نبود. رضا شاه یک سردار و یک سپهبد بود یک مرد لشکری بود که عرق عجیب غریب طبیعی نسبت به سرزمینش داشت و در جهانی می‌زیست که فروپاشیده بود. رضا شاه بهرام چوبین نیستش که در یک پیرامون آریایی زندگی بکند. خواهری داشته باشد به نام گلدوی نمی‌دونم وزیری داشته باشد که مانند بزرگمهر یا امثالهم باشد. در یک برهوت تاریخی این مرد، اهورامزدا کمک کرد و این مرد سر براورد یک سری کارهایی انجام داد. این امر رو توانایی‌های شخصی رضا شاه رو نباید با مفهوم تجدد لکه‌دار کرد. رضا شاه یک سر و گردن از تجدد ایرانی بالاتر بود. مردی بود در درون خودش دارای ریشه‌های ژرف آریایی و با اساس اون ریشه‌ها بود که شروع کرد به این بدنه فرسوده جامعه ایران یک تکانی دادن. بی‌شک اشتباه انجام می‌شود. رضا شاه هم اشتباهاتی انجام داد ولی رضا شاه رو به عنوان فاعل تجدد و مدرنیته تلقی کردن بی‌معرفتی و بی‌لطفی بزرگ به یک مرد آریایی هستش. نه! تجدد مال روشنفکرها هستش. مال بد بیخ ریش صاحبش.

– بنده البته خدمتتون عرض بکنم که توافق کامل دارم با فرمایشات جنابعالی و بنده رضا شاه رو مستوجب تمدن اون زمان نگفتم بلکه اشاره‌ای می‌کردم به مسئله‌ای که گفتید که الیت جامعه اون موقع آگاهی کامل نداشتند، من آوردن تجدد به ایران رو احساس کردم که در بعضی از مواردش اشکال بود. به صحبت خود جنابعالی اشاره می‌کنم و اون اینکه فرمودید که در زمان سقراط می‌گفتش که زن‌ها روح ندارند. خب بعد زرتشت اومد و گفت نه زن‌ها هم مثل مردها روح دارند و یعنی این خودش یک تمدن، یک مدرنیته نسبت به متقدمانش. حالا ما در زمانی که داریم جلو میایم تا به امروز می‌رسیم آیا ما نباید هیچ چیزی رو به عنوان نوآوری بپذیریم و باهاش کنار بیایم که زندگی بهتری داشته باشیم و فقط، من با اندیشه و خرد کاری ندارم، اندیشه و خرد باید همون سلابتی رو که از قدیم داشت داشته باشد ولی در رفتارهای اجتماعیمون.

– ببینید اخوان گرامی یک نکته تکنیکی رو عرض بکنم. زرتشت حدود هزار سال قبل از سقراط بود یعنی سقراط مدرن بود نسبت به زرتشت و صحبت بنده هم نسبت به پلاتون بود و ارسطو.

– ببخشید پس. من معذرت میخوام من.

– نه اینها هیچ مسئله‌ای نیستش اصلا مهم نیست. فقط این تفاوت زمانی مهم هستش که ما بدونیم. ببینید مسئله نو کردن یک چیزی اصلا نو کردن یکی از امور ایرانشهری هستش و در اوستا و در جاهای گوناگون گفته می‌شود که برویم به سمت نو کردن و تازه کردن جهان با اندیشه باز برویم به سمت تازه کردن جهان. این مفهوم فرشگرد هستش که من اتفاقا یکی از پیشنهادات بنده برای دوستان این هستش که ما یک فرشگرد ایرانشهری رو در حقیقت تبیین بکنیم از لحاظ مفهومی این فرشگرد رو شما همیشه باید انجام بدهید. شما نمی‌توانید بایستید در تاریخ و بگویید زمان حرکت نکند. خیر همچین چیزی نیست. موضوع بسیار جدی‌تر از این مسائل هست. نسبت ساسانیان و نسبت هخامنشیان خب ۷۰۰ ۸۰۰ سال با همدیگر فاصله دارند و در جامعه ایران یک سری اتفاقاتی افتاد که زمان هخامنشیان امکاناتش اصلا وجود نداشت. دانشمندانی بودند اون کاخی رو که ساختند برای کسری خب مهندسین بزرگی در اونجا حضور داشتند ریاضیدان‌های بزرگی حضور داشتند و ایرانشهر همیشه پایتخت دانش جهان بوده است. ایرانشهر پایتخت نوآوری‌های گوناگون بوده است. ولی یک چیزی را نباید فراموش کرد. دانش و نوآوری در زمینه اندیشه با تکنیک فرق می‌کنند. تکنیک هایدگر حرف زیبایی می‌زند. می‌گوید تکنیک نمی‌اندیشد. شما نمی‌توانید جامعه رو بدهید به دست یک سری تکنوکرات. ویرانش می‌کنند. همین چهار پنج میلیون ایرانی که در خارج از کشور هستند و بخش بزرگشون هم دموکرات هستند کافیست که یک خاورمیانه از بین بروند. این مسئله‌ای هستش که باید بهش پرداخت که ببینیم تکنوکرات‌های ایران چه بر سر ایران آوردند. تکنیک نمی‌اندیشد و ما نمی‌توانیم از یک ریاضیدان و یا از شیمیدان توقع داشته باشیم که درکی فلسفی از هستی داشته باشد. جهان بشری جهانیست چندین لایه و انسان تاقار ماست نیست که شما انگشت بزنید و دوباره هم بیاید. تاریخ بر روی بشر یک رابطه عشقی، در زندگی یک انسان، از دست دادن یک عزیز، به دست آوردن یک نوزاد، این‌ها می‌تواند انقلاب‌های روحی در یک فرد یا در یک جامعه پدید بیاورد. حال چه این انسان سوار یک شتر باشد چه سوار یک مرسدس بنز باشد. بنابراین این وسیله نقلیه‌ای که دارد باهاش حرکت می‌کند با اون انقلابهای روحیش آنچنان مناسبت یک به یکی ندارند. بنابراین ما وقتی می‌گوییم که ما با مدرنیته مخالف هستیم با نوآوری در زمینه‌های اجتماعی مخالف نیستیم. برعکس ما باید آنچه که هست رو به معنای اخص کلمه نو بکنیم. نو کردن در باور بنده یعنی بازگشت به سنت. سنت رو شما باید بشناسی و تا زمانی که سنت رو نشناسید هرگونه نوآوری چیزی جز انارشی نیست. شما نمی‌توانید در فرضا مثال می‌زنم براتون، شما نمی‌توانید در زمینه ادبیات شعر ایران که بسیار درخت تنومندی هست شما نمی‌توانید در شعر ایران بیایید نوآوری بکنید، بدون اینکه این سنت رو بشناسید. شما باید بیدل رو بشناسید. سبک هندی رو بشناسید. سبک خراسانی رو بشناسید. وقتی این‌ها رو شناختید بعد تازه می‌توانید به خود اجازه دهید که چه بسا یک سانتی‌متر این چرخ بزرگ رو ببرید جلو. اگر این کارو نکنید می‌شود همین هچلهفی که می‌بینید. داداییستها می‌کردند، یه سنتی بود داداییستها در غرب و این‌ها میامدند برای اینکه دعوا راه بندازند با قدما روزنامه ها رو پاره می‌کردند و این واژگانی رو که از توی روزنامه در می‌آوردند می‌ریختند رو میز و این‌ها رو دور هم بعد جمع می‌کردند تبدیل میشد به شعر. خب این جهان داداییستی جهانی هست که شاید یک لحظه جالبی درش وجود داشته باشد برای خودشون ولی برای خودشون. شما نمی‌توانید با یک تمدن چندین هزار ساله رفتاری داداییستی داشته باشید. سخن بنده این هستش که مدرنیته ایرانی با ایران‌زمین رفتار داداییستی دارد. گرفته است و پاره کرده است و ریخته است روی میز حتی نظم و چینش جدیدی هم نینداخته است. ریختند در سطل آشغال. اینگونه نمی‌شود با یک سرزمین برخورد کرد. بنده بر همین باور هستم که ۱۰۰ سال گذشته تاریخ ایران یکی از تاریک‌ترین دوره‌های فکر ایران زمین هست. یعنی ما کسانی رو در زمان قاجار می‌بینیم که یک سر و گردن از کسانی که در زمان پهلوی به وجود اومدند بالاتر هستند ما در زمان قاجار آدمهایی رو داریم که واقعا به ایران‌زمین و به ایرانشهر اندیشیدند. میرزا آقای کرمانی رو داریم، میرزا فتحعلی آخوندزاده رو داریم و چندین تن از این‌ها رو داریم و حتی کسایی که در زمان پهلوی به وجود اومدند آموزش دیده مال همان زمان بودند مثالش پورداوود. پورداوود بچه رضا شاهی و بچه محمدرضا شاهی نیستش این‌ها کسانی هستند که قبل از بلوای مشروطه شروع کردند به اندیشیدن ما چندین شاهزاده قاجار را داریم که میایند و پارسی سره می‌نویسند و نامه خسروان می‌نویسند با ورود، این تقصیر رضا شاه نیست تعبیر نشود، ولی با ورود طبقه روشن‌فکر منورالفکران که بهشون می‌گفتند به باور من درست شترمرغ‌های فرنگی وقتی این‌ها آمدند دیگر هیچ چیز بر هیچ چیز بند نشد. آدمی مثل صادق هدایت مجبور شد برود و بوف کورش رو در هندوستان چاپ بکند. در دانشگاه‌هایی که رضا شاه بنیان گذاشت و هرچی توده‌ای بود از توی اون دراومد بیرون آدمی مثل آقای پورداوود رو حتی تهدید مرگ میکردند، مسخره‌اش می‌کردند. بنابراین باید یک مقدار واقع‌بین بود و حقایق رو همانگونه که هستند دید و گفت مدرنیته ایرانی چه، واسه همین هم هست که همیشه بنده تلاش می‌کنم که مدرنیته رو از محمدرضا شاه نه ولی از رضا شاه جدا بکنم. اون بدبخت تقصیری نداشت. یک مرد آریایی یک لشکری آریایی بود و عشقی داشت و به حرف یک سری آدم هم گوش کرد و یک کارهایی هم انجام داد ولی آن‌ها مردمان بی‌بته‌ای بودند. ما باید این داستان این پرونده باید بسته بشود ایرانی‌ها جدی بشوند و وقتی شما جدی بشوید دیگر این نگاه مرعوب نسبت به غرب را نخواهید داشت. غرب در نکبتی هستش که خودش در خودش باید جمع بشود دیگر چه برسد که این نکبت رو ما بخواهیم بیاوریم به سمت مرز مقدسی به نام ایرانشهر.

– حض می‌کنم تفاصلی که دارید. در تأیید فرمایشات شما که راجع به ادبیات مثال زدید بله من هم یک مثال هنری شاید بزنم و اون اینکه پیکاسو قبل از اینکه مدرنیسم و تابلوهای مدرنیسم رو بکشه یک رئالیست کامل بود. کارهاش رو که در موزه‌های اسپانیا آدم میرود می‌بیند دیوانه میشود که اینطور چقدر با طبیعت آشنا بود و تصاویر طبیعی که دارد عین عکاسی هست ولی بعدا مدرنیسم رو آورد. فرمایشتون رو قبول دارم. یک مسئله رو هم اشاره کردید مسئله سیاست و اندیشه سیاسی ایرانشهری و همین طور سیاستمدار و مدرنیسم که این رو به اضافه مسئله‌ای که شاهین می‌خواست، تصویر همه‌مون داشته باشیم، آقای شاهین نازنین میخواست مطرح بکند که فرصتی نشدش می‌گذاریم برای جلسه آینده پس در جلسه آینده راجع به مدرنیسم و سیاستمداران و عامه صحبت خواهیم کرد و همین طور مثالی رو که شما می‌خواستید بزنید و بعد من تمام سؤال‌هایی رو که در اینجا دارم که می‌خواستم امروز مطرح بکنم که نشد می‌گذاریم برای جلسات بعد. خیلی خیلی خوشحالم که در خدمت آقایون هستم و بسیار آموختم. متشکرم.

– سپاس از شما.

– سپاس از شما. خدانگهدار.

– خانم‌ها آقایان افتخاری بود که در خدمت این دو جوان بودم و همین طور شما تا هفته آینده به نام خداوند جان و خرد.