– به نام خداوند جان و خرد. خانم‌ها آقایان با سلام عرض ادب دارم. مقاله‌ای رو می‌خوندم که خدمتتون عرض می‌کنم. اون مقاله چی بود؟ شیرازه اش این بودش که ما ایرانیان خودمون رو گم کردیم، راهمون رو گم کردیم یا از لاک خودمون اومدیم بیرون. این مفهوم برای من مخصوصا با نوزایی ایرانیان بسیار بسیار مربوط بود. در چند هفته پیش با میهمانی در این برنامه صحبت می‌کردم که فکر کردم که بهتره که با خود ایشون مقوله رو صحبت بکنیم. ایشون آقای آرش گرگین هستند که اگه نظرتون باشه بحث مفصلی راجع به رونسانس و نوزایی ایرانی در اینجا باهاشون داشتیم. ایشان مقاله‌ای نوشتن تحت عنوان توابیت تمدنی. هم آقای آرش گرگین و هم شاهین نژاد رو از راه دور در روی تلویزیون دارم از طریق اسکایپ و عرض ادب می‌کنم خدمت هر دوی آقایون و از آقای گرگین می‌پرسم خواهش می‌کنم خودتون آقای گرگین توابیت ایرانی رو برای ما توابیت تمدنی رو برای ما بشکافید.

– بله درود میگم خدمت شما جناب اخوان و درود میگم خدمت تمام بینندگان عزیز و دوست خوبم جناب نژاد. بله توابعیت تمدنی مفهومی هستش که به اصطلاح من جعل کردم به این منظور که توضیح بده روند خودآگاهی و روان ایرانیان رو طی قرون. اونچه که ما در ۱۴۰۰ سال گذشته شاهدش هستیم یک گسست تمدنی هستش. گسست تمدنی به این معنی که ما هم در حوزه یزدانشناسی هم در حوزه سیاست دچار یک گسست مطلق شدیم. یعنی آنچه که آسمان ایرانشهر و یا پانتئون ایرانشهری هستش و خدایان آریایی محسوب می شد دچار یک سقوط شد و جایگزین شد سپهر ایرانشهر با خدا و نیروی مطلقی که بیگانه بود و دارای ویژگی‌های دیگری بود. در حوزه سیاسی نیز به همچنین شهریاری ایرانشهری که بر پایه نیک خدایی یعنی فرمان‌روایی امر نیک استوار بود سرش بریده شد گیوتینیزه شد و به جاش خلافت نشست که مجموعه‌ای بود از فرامین الهی که در حالت در قالب شرع نزول پیدا کرده بود و چیرگی یافت بر سرزمین‌های ایرانشهر. از این روزن ما دچار یک گسست تمدنی شدیم و بر همین اساس گسست هستش که من اسلام و حجاز رو مدرنیته ایران می‌دونم. چون مدرنیته فارق از اون چیزی که روشنفکری امروزه سخن می‌گوید استوار بر مفهوم گسست هستش. یعنی مدرنیته در پس خودش یک جهانی رو داره که نفی می‌کنه و انکارش میکنه. اسلام مسلما جاهلیت خودشو داشت و مدرنیته سنت خودشو داره. برای ما سنت ایرانشهر هستش و مدرنیته اسلام این مدرنیته در دوران صفوی یک جهش دیگری می‌کنه در قالب شیعی و در عصر قاجار ما با یک مقدار مدرنیته نوین دیگری روبه رو می‌شویم که موج سوم مدرنیته هستش. این دوره‌بندی تاریخی ایرانی رو تاریخ ایران رو ما در پس سر داشته باشیم می‌توانیم جهان رو طور دیگری ببینیم. ما دارای قرون وسطی نیستیم قرون وسطی امریست وام گرفته شده از دیسکورس غرب. بنابراین بر پایه این گسست تمدنی و بر پایه اسلام به مثابه مدرنیته امر نو لزوما امر نیک نیست. این رو ما باید توجه داشته باشیم کوره های آدم سوزی امر نویی بودش در جهان و جنگ‌های گسترده‌ای که طی قرن گذشته انجام گرفت این‌ها امور بسیار نو بودند و داعش به این صورت که ما داریم امروز می‌بینیم با بلدوزر میرن و کاخ‌ها رو ویران می‌کنند و با مدرن‌ترین ابزار سر مردم رو می‌برند، این‌ها همه اموری مدرن هستند. این برداشت روزمره از امر مدرن مسلما چیز دیگریست و مردمان آزادند هر چیز نو و شیکی رو مدرن بنامند. ولی در بحث فلسفی مدرنیته دارای چهارچوب مشخصی است. در این سیر زمان ما بارها و بارها با ایرانی‌زادگانی روبه رو شدیم که در این مدرنیته به مثابه اسلام به مثابه مدرنیته ذوب شدند و گذشته خویش رو سنت خویش رو که ایرانشهر باشه کاملا منکر شدند. یکی از نمونه‌های برتر این مسئله فرضا غزالی هستش. غزالی مردیست بسیار دانشمند مردیست بسیار بزرگ به هیچ رو نمیشه این مرد رو دست کم گرفت ولی همین غزالی خواستار مندرس شدن نوروز میشه ما امروز داریم به پیشواز نوروز میریم و من اجازه میخوام که یک گزارشی از این آقای غزالی رو خدمت شما عرض بکنم تا شنوندگان عزیزم متوجه بشن که چه می‌گوید این مرد بزرگ. بله غزالی میگوید آنکه به خزنده دروغ گویند و عیب، دارد مراسم نوروز رو و کارناوالی رو که در خیابان‌های ایران هستش انجام میشه اون کارناوال رو ما دیگه نداریم. دارد توضیح میدهد که چه کارهایی نباید کرد. می‌گوید آنکه به خزنده دروغ گویند و عیب کالا پنهان دارند و تراز و سنگ و چوب و گز راست ندارند و در کالا قش در کنند و چنگ و چقانه فروشند و صورت حیوانات فروشد. ایرانیان برای نوروز کارناوالی می‌گذاشتند و ماسک می‌زدند شیپور می‌زدند بوغ می‌زدند و مراسم بسیار بسیار گسترده‌ای بوده که تمام اینا مندرس شده است. و اما صورت حیوان حرام است و آنچه برای سده و نوروز فروشند چون سپر و شمشیر چوبین و بوق سفالین این در نفس خود حرام نیست ولیکن اظهار شعار گبران است که مخالف شرع است اظهار شعار گبران یعنی زرتشتیا این کارهای زرتشتیان هستش. و از این جهت نشاید بلکه افراط کردن در آراستن بازار به سبب نوروز و قطایف بستن و قطایف بسیار کردن تک ‌های نوساختن برای نوروز نشاید بلکه نوروز و سده باید که مندرس شود و کسی نام آن نبرد. علنا این دانشمند بزرگ اسلامی خواستار مندرس شدن نوروز هستش این مفهومی هستش توابیت که ما داریم به صراحت در اینجا باهاش روبه رو می‌شویم. تا گروهی از سلف گفتند که روزه باید داشت تا از آن طعام‌ها خوردن نیاید و شب سده چراغ فرا نباید گرفت تا اصلا آتش نبینند و محققان گفتند روزه داشتن این روز هم ذکر این روز بود و نشاید که نام این روز برند به هیچ وجه بلکه با روزهای دیگر برابر باید داشت و شب سده همچنین چنانکه از او خود نام و نشان نماند. این نمونه‌ای هستش از آنچه که ما توابیت تمدنی می‌نامیم مفهوم توابیت در عصر نوین در جمهوری اسلامی برگرفته از تجارب نیروهای چپ ایرانی هستش که اینها در زندان دچار شکنجه می‌شدند، عذاب روحی و در یک فرایند دراز مدتی از خود بیگانه می‌شدند و با آن کسی که شکنجه شون داده بود اینهمانی پیدا می‌کردند نوعی سندروم استکهلم و همین‌ها بودند که بسیار به مراتب از اون شکنجه‌گر بدتر با دوستان و رفقای خودشون رفتار می‌کردند. این توابیت تمدنی یا سندروم استکهلم یعنی عاشق شکنجه‌گر خویش شدن با او احساس هم‌بستگی و دلبستگی پیدا کردن یکی از نمونه‌های آشکار و عیان رفتار برخی از ایرانی‌ تباران هستش در طی قرون گذشته. حضور فرهنگ حجاز و این سنت ابراهیمی در ایران‌زمین آنقدر با تندخویی و با شکنجه و با اجهاف‌های گوناگون چه حقوقی چه فرهنگی روبه رو بوده که روان بسیاری از ایرانیان شکسته و در این روانشکستگی بوده که شما حتی نزد مرد بسیار دانشمندی چون غزالی نیز چنین چیزهایی رو می‌بینید. من یک صحبت نوروز شد یک نمونه دیگه‌ای رو میارم از زمان نو و از یک مرد نامدار دیگری که به هر حال نزد بخشی از جامعه ما پرآوازه هستش. جناب احمد شاملو الف بامداد. ایشون می‌گوید من هر وقت به سنت شادی‌های نوروزی فکر می‌کنم بی‌درنگ برایم تداعی می‌شود یک دلخوشکنک موقت. یک لحظه فراغت دروغین. ملتی که قرن‌هاست به کار گل واداشته شده به عقیده من در این آیین نوروزی در این جشنی که از فرط زورکی بودن غم‌انگیز است همان بند تنبانش را سفت می‌کند. مجالی سنتی برای یک جور خوشی کلیشه‌ای سنتی قلابی. این‌ها الفاظی هستند که یک شاعر مدرن ایرانی درباره سنتی به کار می‌بره که با هر اندازه بدبینی نیز انسان درش بنگرد چیزی جز روشنایی زیبایی و تازگی نمی‌یابد. در جای دیگه‌ای همین فرد می‌گوید من هرچه فکر می‌کنم به این نتیجه می‌رسم که اگر این روز به مناسبت فاجعه ای جشن گرفته شده است منظورش به تخت نشستن جمشید هست. به مناسبت فاجعه‌ای جشن گرفته شده است که ۲۵۰۰ سال بر خلق‌های ایران گذشته، مفهوم خلق‌ها رو در نظر داشته باشید، نه فقط مطلقا جشن گرفتن ندارد بلکه بهتر است به عنوان نامبارک‌ترین روز تاریخ ایران روز عضای ملی اعلام شود. این‌ها ارجاع می‌دهند به دشمنی با فرهنگ ایران علی سجادی مجله رهاورد شماره ۵۳ بهار ۱۳۷۹ برگه صفحه ۸۰. این سخنان رو وقتی شاملو یک مرد سکولار مدرن و امروزی با یک اندیشمند بزرگ مسلمان هزار سال پیش از او، میبینیم که یک مخرج مشترکی هستش. این مخرج مشترک همان انکار نسبت به سنت ایرانشهری هستش نسبت به تمام شعایر دینی و سیاسی این سنت و تخته‌ای پرشی کردند ایران رو برای رفتن به جای دیگر. غزالی ایران رو تخته پرشی می‌دانست برای رسیدن به مدینه فاضله اسلامیش. شاملو و امثالهم ایران رو تخته پرشی می‌دانستند برای رسیدن به مدینه فاضله کمونیستی خویش هیچ فرقی نمی‌کنه. روش‌ها گوناگون هستند ولی هدف مشترکه و اون نیست کردن و حذف کردن مفهوم ایران هستش. این توابیت تمدنی رو من فکر می‌کنم ما باید به مثابه یک توپوس به مثابه یک فضای فلسفی به یک فضای مفهومی در گفتار خودمون وارد بکنیم و سویه‌های گوناگونش رو وارثی بکنیم و دیگران بیایند. روانشناسان بیایند بنشینند تحقیق بکنند ببینند که چه بر سر یک ملت آمده و باید آماده باشند تا به یک چنین مسائلی برسد و به یک چنین گفتاری نزول بکند. این کوتاه شده‌ای بود از یک بحث بسیار بزرگ که باید ادامه داده بشه. من سخن رو وا می‌گذارم به شما عزیز و دوستمون و شنونده هستم.

– واو چه دریچه‌ای رو شما باز کردید جناب گرگین. واقعا چه فضایی رو روشن کردید ولی من داشتم به فرمایشاتون گوش می‌کردم داشتم فکر کردم چرا یک انسانی ممکنه که از شادی و جشن و سرور بدش بیاد و تمام اون‌ها رو منتسب بکنه به یک چیزهای واهی برای یک هدف واهی‌تر. فقط و فقط می‌تونم بگم که یه هدف‌گرایی یا منحرف شدن فکری که این چون بهتر از اینه چون من فکر می‌کنم این بهتره پس بنابراین همه رو باید داغون بکنم. در حال که منی وجود نداره این من کیه این من چرا انقدر بزرگه می‌بخشید شاهین جان شما شنیدید فرمایشات آرش گرگین رو آیا خود شما هم چیزی دارید که به این مسائل اضافه کنید؟

– بله درود بر شما سهراب ارجمند جناب اخوان گرامی و درود بر جناب آرش گرگین دوست ارجمندمون و هموطنانی که در این لحظه بیننده برنامه هستند. همینجور که آقای گرگین داشت صحبت میکرد و بحث جالبی رو برکشید و مطرح کرد با هموطنا داشتم فکر می‌کردم که این رشته سر دراز داره این برمی‌گرده فکر می‌کنم به حس تمامیتخواهی که برخی از ایمان‌ها ایمان در انسان ایجاد می‌کنه و تبدیلش می‌کنه به یه گلوله آتش این گلوله آتشیه که بسیار پرانرژیست. اولین کاری که می‌خواد بکنه می‌خواد شما رو خالی کنه از آنچه که در ظرف نه فقط سال‌های زندگی خودتون بلکه سال‌های زندگی پدران و نیاکان شما در شما جمع شده، جوشیده، پخته شده، قوام پیدا کرده و نام هویت گرفته. در نتیجه اون برای اینکه شما رو بتواند از هویت شما به عنوان فرض کنید یک فرد ایرانی خالی کنه شروع می‌کنه به کتمان هویت، شروع می‌کنه به زدن هویت با انواع روش‌ها. یه نفر میاد نوروز رو نقض می‌کنه به طور خیلی آشکار دو تا نمونه خیلی خوبو آرش اینجا با ما در میون گذاشت. غزالی و احمد شاملو حالا در کنار اینا می‌شود احمد مرتضی مطهری هم اضافه کرد ولی شما این مقوله رو فقط در رابطه با اسلام یا چپ نمی‌بینی. به نظر میاد مذاهب به ویژه مذاهبی که حالت وارداتی دارند یعنی خواستگاه و آبشخور فکریشون این سرزمین و این اقلیم ایران‌زمین نیست برای هر کشوری این‌گونه ست فرق نمی‌کنه موقعی که مذهب یا کیش وارداتیست و بومی نیست ریشه در خاک اونجا نداره طبیعتا با فرهنگ و آیین و سنت‌های اونجا پا نگرفته برای اینکه بتواند به درون شما بیاد لازمش اینه که چیز دیگری که در درون شما هست رو بیرون بندازه. نمی‌شود جمع اضداد در وجود باشه در تاریخ خودمون دوره ساسانی به طور مشخص ما می‌بینیم برخی از ایرانیانی که مسیحی شدند حالا اینا تعدادشون خیلی زیاد نبود ولی بالاخره یه درصدی بودند شاید فرض کنید یک درصد جمعیت من نمی‌دونم آماری نداریم ولی چیزی که می‌دونیم اینه که شوربختانه در دوره ساسانی هم مسیحی شدن برخی از ایرانیان همراه با این توابیت تمدنی بود یعنی شما می‌دیدی که نخستین نشانه ایمان جاسوسی کردن برای امپراتوری روم شرقی بود. یعنی همسایه مسیحی ما و بزرگترین رقیب و حتی در برخی مقاطع دشمن ایرانشهر. این توجیه میشد یعنی گرایش ایمانی من مثلا به عنوان یک مسیحی ایجاب می‌کنه که من برادر مسیحیمو در اونور مرز یاری بدم. علیه این کفاری که تا دیروز هم‌میهن من بودند ولی الان از چشم من کفارند و من باید کمک بکنم که برادر دینی من بر این‌ها چیره بشه و توجیه می‌کردند و این مقوله هم اتهامی نیست که دولت ساسانی به مثلا نو مسیحیان زده باشه. ما مدارکی داریم که ایرانیان یهودی و حتی مانوی و حتی بودایی محکوم می‌کردند نو مسیحیان رو به عنوان جاسوسان و ستون پنجم امپراتوری روم شرقی بیزانس. حتی اینو در قالب تغییر نام ما می‌دیدیم. یعنی فرض کنید اگر کسی اسمش بود ونداد هرمز یا بود سهراب مثلا یا آرش دوستانی که الان اینجا حضور دارند و این مسیحی میشد ۱۶۰۰ سال پیش می‌بینیم که تغییر نام می‌دادند به نام‌های غیرایرانی برای یک گام به سوی اون از خود تهی شدن و کاملا ذوب در ایمان نو شدن. حالا این ذوب در ولایتی که امروز گفته میشه این یک ریشه بسیار کهنه‌ای داره فقط محدود به این سی و پنج شش سال جمهوری اسلامی نیست. همچنان که آرش جان گفت ما اینو متأسفانه آزمون کردیم در دوره‌های گذشته و چندین بار تجدیدی و رفوزگی داشتیم. اکنون هم فارغ از اینکه ابدا تحت هیچ عنوان من نمی‌خوام کنش هم‌میهنانی رو که در اروپا یا در امریکا مسیحی شدن رو زیر سؤال ببرم به هیچ وجه. من با برخی از اونا دوستم. برخیشون مسیحی شدند و مثلا اگه اسمش سهراب بوده هنوز نام سهراب رو داره. خیلی هم خوبه. ولی وقتی سهراب سهراب‌نامی یا آرش نامی مسیحی میشه و میشه لوکاس یا جان این برای من قابل درک نیست. این دقیقا وارد همون فاز توابیت تمدنی شده از هویت خودش از جایی که زاده شده از نامی که پدر و مادر براش گذاشتند از آنچه که باهاش سال‌ها تا ۵۰ سالگی ۶۰ سالگی ۳۰ سالگی همراه بوده نه تنها دور میشه کتمانش می‌کنه و دقیقا با همون روشی که با فشار و ارعاب و زور خیلیا رو در ایران مسلمان کردند در این ۱۴۰۰ سال و فرض کنید بهزاد شد تقی یا مثلا سیاوش شد احمد به همون روش این‌ها باز دوباره انکار می‌کنند هویت ملیشون رو برای چنگ زدن و آویزون شدن به ایمان نو. اگر برای مثال کسی اسمش حسین باشه یا محمد باشه که مشخصا نشانه هویت مسلمونیشه این بیاید مسیحی بشه و تغییر نام بده تا حدی قابل درکه ولی وقتی نام ایرانی داره و تغییر میده دقیقا من می‌توانم این کنش رو بذارم کنار آنچه که احمد شاملو گفت، آنچه که محمد غزالی گفت و آنچه دیگران گفتند. ما حالا نمونه‌های یه مقدار ملایم‌ترش هم داریم عطار شاعر معروف ما و عارف بسیار نامدار انتقاد می‌کنه، نکوهش می‌کنه فردوسی رو که فردوسی چرا انقدر باید صحبت از چیزایی بکنه که ذلالت و گمراهیست همش؟ یعنی عطار که قاعدتا چون پیروی طریقت و پیروی شریعت و فقه و اجتهاد نیست باید نگاهش نگاه بازی باشه اهل رواداری باشه اهل تسامح باشه در برابر شخصیتی مثل فردوسی در عین حال که داره با یک دست پیش می‌کشه با پا پس می‌زنه هم داره تأییدش می‌کنه از سوی دیگه میگه ولی حیف این استعداد و این توان رفت برای چیزهایی که گمراه کننده بود و در راه خدا و پیغمبر نبود. بنابراین این یک معضلیست من نمی‌دونم می‌توانیم اینو محدود به جامعه ایرانی بدانیم. من فکر می‌کنم گسترده‌تر از اینه. ولی چون ما مخاطبمون جامعه ایرانیست می‌خوایم اینو یه مقداری عریانش کنیم. نه فقط در این برنامه در مناسبت‌های دیگری در هفته‌ها و ماه‌های آینده هم جناب اخوان به این مقوله بپردازیم. باید اگر که حقیقتی در این کاره به ما بگن چیست در این حقیقت و اگر حقیقتی نیست و این عمل یک عمل ضد ارزشه باید عریان بشه که شرم کسانی که اینگونه عمل می‌کنند هم به هر حال پیامد کنششون باشه.

– شاهین جان وقتی اشاره کردی گفتی که با دست پس می‌زنه و با پا می‌کشه جلو. من فکر می‌کنم این یک نوع تفکر و یک نوع رفتار کودکانه است که در بعضی از انسان‌ها می‌مونه و به صورت یک خصلتی در بزرگیشون هم انجام میشه و فکر می‌کنند که همیشه در دوگانگی بودن و علم نکردن خواست و ناخواستشون می‌تونه بهشون براشون حسنی داشته باشه که در آینده نزدیک‌تر یا دورتر اگر انتخابی کردند انتخاب درست بکنند. در حالی که همیشه در سردرگمی موندند. مسئله دیگه‌ای رو که وقتی اشاره می‌کردی راجع به انسان‌هایی که رفتند مذهب دیگه مذهبشون رو رها کردند و رفتند مذهب دیگه‌ای انتخاب کردند من می‌فهمم که یک نفر از مذهب زده بشه و بگه که من می‌خواهم به مذهب گرایشی نداشته باشم. اما وقتی که یک نفر یک شراب تلخی رو تجربه می‌کنه و این شراب تلخ رو به زمین می‌ریزه و بعد میره شراب تلخ دیگری رو می‌گیره و می‌خواد جایگزین این شراب بکنه، من فکر می‌کنم یه باکیش میشه. از این ساده‌تر من ببخشیدا من نه علمی می‌تونم صحبت بکنم نه در حد بحث کردن با جنابعالی و آقای آرش گرگین هستم ولی این طرز تفکر عامیانه منه که این آدم اصلاً و ابداً به خودش معتقد نیست. نوکری کردن دست و پابسته عجیر یک سیستم دیگری بودن براش افتخاره. دروغ میگم آقایون؟ و اگر اینطوره و اگر این صحبت من به عنوان سؤال تونست مسئله‌ای رو باز بکنه خیلی خوشحال میشم آقای گرگین

– بله در رابطه با سؤال شما بنده پاسخ خواهم داد اجازه بدید به یک دو مسئله دیگه اشاره بکنم که جناب شاهین گفتند. این ورود ادیان بیگانه به سرزمین‌ها و درافتادن با سنت اونها در همه جا صادق نیست این من فکر میکنم یکی از ویژگی‌های ادیان ابراهیمی هستش که با چون ادیان ابراهیمی یک ویژگی که دارند اسطوره ندارند اینا میت ندارند و از میت بدشون میاد بیزار هستند از میت. بعد جهان آریایی جهانی هستش مبتنی بر میت مبتنی بر اسطوره و اینها همیشه در افتادند و با مفهوم تاج هم مشکل دارند. یه چیز عجیبیه. هم مسیحیت هم اسلام و هم یهودیت اینها با مفهوم تاجی که در جهان آریایی هستش یک عناد عجیبی دارند که به هیچ صورت نمیشه توضیح عقلانی براش یافت. هستش و باید اونگونه که هست پذیرفت. واسه همینم در جهان مدرن می‌بینیم وقتی این‌ها با شعار دموکراسی یا هر چیز دیگه‌ای یا با کمونیست فرقی نمی‌کنه می‌روند تاج از بین میره مثلا مائوئیست که برآیند دیگه‌ای و شکل دیگری از همین ادیان ابراهیمی هستش میاد و می‌زنه سنت چینی رو نابود می‌کنه ولی بودیست که از هند می‌رود به چین با اینی که نسبت به چین بیگانه هستش ولی وقتی می‌رود اونجا در جهان دائوئیسم جا میافتد. زیاد با کنفسیوسیسم با کنفیسیوس که خیلی زمینی هستش و خیلی عقلانی هستش زیاد دم خور نمیشود ولی با دائوئیسم که مسلکیست و مکتبیست بسیار درونگرا می‌آمیزد و سنت بسیار بزرگی رو پدید می‌آورد و امروز ما می‌بینیم که سرزمین چین داره از این استفاده می‌کنه. از این رو و وقتی ما به جای دیگری می‌رفتیم فرضا وقتی ایرانیها با دین بهی می‌روند به هند اونجا جا میافتند و هیچ مشکل آنچنانی به وجود نمیاد. یک سری مسائل سیاسی هستش که همون اول در قصه سنجان آمده حل و فصل می‌شود و ایرانیا بیش از هزار سال در اونجا حضور دارند و در جامعه هند جا افتادند و یکی از ستون‌های اقتصادی و فرهنگی جامعه هندم به شمار می‌رفت. ولی همین ایرانی‌ها وقتی می‌روند به سمت غرب می‌روند به سمت مسیحیت پناهنده می‌شوند نابود میشن. از این رو رفتار تاریخی ادیان ابراهیمی رو باید ویژه همین سه دین یا چهار دین بهاییت هم جزو این دین هستش یک پدیده مدرنتر و نو هستش، با رفتار ادیان آریایی باید جدا کرد در مورد عطار هم سخن دوستمون کاملا درسته ولی عطار رو من یکی از آریاییان پنهان می‌دونم. همون شعر معروفش که می‌گوید ما همان گبر قدیم نامسلمان هستیم معرف حضورتون هستش این یک سری از ایرانیان مجبور بودند بروند و در یک سری قالب‌هایی کار بکنند و گاهی وقتا یه مقدار دعواهای شاعرانه هم با هم داشتند یعنی اینم باید در نظر گرفت که فردوسی و عطار یعنی عطار نسبت به فردوسی خب یه مقدار حسادتم هست و این‌ها این بیان حسادت‌های شاعرانه هم هستش ولی عطار رو ما می‌توانیم خیلی چیزای ایرانی از درونش بیاریم بیرون و خودشم عینا می‌گوید که اگر فرصتی باشه این پرده رو در می‌اندازد و به همون گبر قدیم برمی‌گردد. این رو باید در نظر گرفت. بسیاری از این شاعران از این سخن‌ها گفتند. در رابطه با پرسشی که شما مطرح کردید اجازه بدید یک مسئله دیگه رو هم بنده اینجا خدمتتون بگم این توابیت فقط در حوزه دینی و فرهنگی نیستش بیان سیاسی هم پیدا میکنه که در همون گفتار احمد شاملو دیدیم استفاده کردن از مفهوم خلق یک امریست کاملاً سیاسی و حساب شده یعنی فروپاشاندن مفهوم ملت البته نه ملت در بیان مدرنش بلکه اون ملت تاریخی ایرانشهر که برایندی هست از تیره‌های گوناگون. اینجا یک چیزی یک پرانتز کوچکم باز بکنم ما اقوام گوناگون نیستیم جناب اخوان. ما یک قوم بیش نیستیم و اون قوم آریایی‌ست دارای تیره‌های گوناگون من می‌بینم حتی بسیاری از ایران‌پرستان می‌گویند اقوام‌ ایرانی خیر چنین چیزی نیست. قوم آریایی برآیندی هستش از سه یا چهار تیره بزرگ مادی پارسی سکایی و پارتی و این‌ها آنچنان در هم آمیخته هستند که زبان‌هاشونم گویش‌های گوناگون از یک زبان هستش و در طول هزاره‌ها آنچه که ما امروز هستیم حالا چه می‌خواهد در عراق باشد چه در افغانستان چه در تاجیکستان چه در ایران سیاسی ما همه فرزندان این چهار تیره آریایی هستیم که یک قوم یک زنتو بوده یا یک تاره در هر صورت این …

– این چهار تیره رو برای من میتونید نام ببرید؟ این چهار تیره این چهار تیره رو که فرمودید میتونید نام ببرید؟

– بله مادها هستند پارسها هستند سکایا هستند و پارت‌ها. بله این چهار تیره بزرگ هستش تیره‌های دیگه‌ای هم هستند ما یک سری از ایرانیایی داریم که به اروپا کوچ می‌کنند سرمت‌ها هستند که میایند تا فرانسه و امروز بسیاری از نام‌های رودخونه‌ها در اروپا چه می‌خواد رودخانه دنیک باشد چه رودخانه دون باشد چه دونو باشد یا حتی همین کریم که امروز بر سرش دعوا هستش در اوکراین اینجا رو ایرانی‌ها بنیان گذاشتند. کریمی‌ها یک قوم ایرانی بودن. در هر صورت ولی آنها اومدن و یک لایه زیرینی از اروپا رو تشکیل دادند در بلغارستان در اروپای شرقی آلمان تا می‌رود تا انگلیس و این یک بحث جدا و بحثی بسیار جالب و متأسفانه در خودآگاهی ایرانیان این ایرانیهای اروپایی حضور ندارند و اینا بسیار مهم هستند. سکسون‌ها سک‌ها در همین آلمان بسیاری از اسب‌هایی که در گورها پیدا کردند به صورت آیین‌های اسواران و شهسواران ایرانی دفن شدند و پرچم‌هایی که داشتند. بگذریم می‌توان روزی به این بحث بسیار مهم هستش.

– انقدر این فلسفه و ماجرا بزرگه که آدم هر جاشو دست می‌ذاره میگه که یه تیکه دیگه هستش این تیکه رو هم باید یه وقت دیگه صحبتشو بکنیم بفرمایید.

– بله کار ناکرده بسیار است و این بار زیادی که بر دوش نسل کنونی نهاده شده دلیلش این هستش که متأسفانه همین توابیت تمدنی حالا باز می‌گردیم به همون سخن اصلیمون دور کرده بود الیت فکری ایران رو از مفهوم ایران از خود ایران. الیت فکری من کل مدرنیته ایرانی چه مدرنیته ۱۴۰۰ ساله چه مدرنیته صد و اندی ساله و کل پروژه روشنفکری ایرانی رو برآیندی از همین توابیت تمدنی می‌دونم. حال میخواهد بیانی سکولار دموکراتیک داشته باشد بیانی کمونیستی داشته باشد، بیان لیبرالیستی داشته باشد یا بیان ناسیونالیستی داشته باشد. مفهوم ناسیونالیسم مفهوم کاملا وارداتی هستش و ایران رو محدود می‌کنه در جغرافیای بیمار امروزش. این جغرافیا جغرافیایی زخم خورده به هیچ‌ وجه طبیعی نیستش و دست و پا رو سرش و دنبش بریده شده. بنابراین ناسیونالیسم خطر بزرگی هستش برای ایران و در نظر نگرفتن تیره‌های ایرانی که از این جغرافیای سیاسی به رسمیت شناخته شده برون افتادند و مدام در حالت خونریزی هستند. شما افغانستان رو ببینید چه بر سر مردم افغان دارد می‌آید. تاجکستان، ازبکستان، برادران کرد ما در سراسر قسمت غربی ایرانشهر با چه مصائبی روبه رو هستند. وقتی ایرانی‌ها از همدیگه جدا می‌شوند دائم ضعیف‌تر می‌شوند. بنابراین تمام این ایسم‌هایی که وارد دیسکورس سیاسی ایران نوین شده برآیند و بیانی هستند از همان توابیت تمدنی. حال باز می‌گردم به پرسش شما. ببینید جناب اخوان عزیز انسان‌ها طبیعت انسان‌ها روح انسان‌ها بسیار پیچیده است. من فکر می‌کنم برای اخلاقی زیستن ما نیاز به یک دستگاه‌های ارزشی داریم که فرای سود شخصی ما برود. ما نیاز به یک ترانسندنس، نیاز به یک دستگاه متعالی داریم که بتواند از ما بگذرد و ما رو به جای دیگه وصل بکند که در خودمون خلاصه نشیم. مفهوم عشق رو نمی‌توان با خرد صرف توضیحش داد. مفهوم لویالیتی مفهوم وفاداری نسبت به میهن این مفهومی هستش که برآیند باور هستش به ویژه مفهوم عشق که بسیار مهم و یکی از مفهوم‌های پایه سنت ما هست، شما وقتی یک نفر به شما می‌گوید من عاشق تو هستم هیچ راهی ندارید یا باورش می‌کنید یا باورش نمی‌کنید بنابراین شما نمی‌توانید به تجربه محک تجربه بگویید اوکی من چهار سال دیگه به تو جواب میدم قبول کردم یا نکردم در اون لحظه‌ای که شما با عشق روبه رو می‌شوید هیچ چاره‌ای جز ایمان ندارید بنابراین ایمان مسئله ایمان چه به صورت زمینی باشه چه دارای یک متافیزیک دیگری باشه امریست بایسته و شایسته. من فکر می‌کنم هیچ خردمند خودآگاهی نتواند این ایمان رو زیر سؤال ببرد. چیزی که شما می‌گویید امریست دیگر و من متوجه این منظور شما هستم. ببینید دین‌های ایرانی با دین‌های ابراهیمی کاملا متفاوتند ما مفهومی به نام شرع به این صورت که در ادیان ابراهیمی وجود داره شرع یعنی خیابان به این صورت ما نداریم دستگاه دینی آریایی که از واژه دئنا برمی‌خیزه از ریشه دی یعنی دیدن نگریستن دستگاهیست وجدانی نوعیست نگاه کردن در جهان ما دو واژه رو داریم در سنت ایرانشهری که جفتشون از همین ریشه دین هستند یکی واژه دین یا دئنا هستش دئناونگهویی یعنی دین نیک بینش نیک و یکی واژه آیین هستش اون هم از همین ریشه هستش با پیشوند آ مثل بردن و آوردن. آیین در حقیقت نگاه کردن به بیرون و امر بیرون رو به درون آوردن هست. مثل رفتن و آوردن و گرفتن یا آگرفتن و دین نگاه کردن از درون به بیرون هستش. شما جهانی رو که در درونت هستش به بیرون می‌بری. خب این همگی اموری هستند معنوی در دین و آیین. واژه آینه هم از همین ریشه هستش. شما جهان رو یک بعد دیگری بهش می‌دهید. افلاطون از مسل‌ها صحبت می‌کند. آیدیا خود واژه آیدیا از همین ریشه دیدن می‌آید. بنابراین این نگرش هستش با مذهب و شرع یعنی شیوه راه رفتن و قوانینی که از جای دیگه صادر شده و توسط یک پیامبری به شما ابلاغ می‌شود و شما موظف هستی عقل خود رو ذیل حوزه شرع محدود بکنی مسلما از جنم دیگه‌ای هست. ولی ما این آزادی اندیشه رو داشتیم. یکی از فکر می‌کنم شاهکارهای تمدن ایرانشهری همین سخن اشوزرتشت هستش که می‌گوید با اندیشه نیک بنگری با گوش خود بهترین سخن‌ها را بشنوید و میان دو راه نیکی و بدی درستی یا نادرستی خود با خرد خود هر مرد و هر زن تأکید می‌کند، هر مرد و هر زن خود بربگزیند. در حقیقت اگه بخوایم خلاصه بکنیم دین اشوزرتشت رو این‌گونه هستش برمی‌گزینم پس هستم. این امر گزینش گزینشی که از خرد خویش برآمده امریست بسیار مهم لیک در همین جا باید خدمتتون عرض بکنم این خرد خرد فارغ از انسان و خرد فارغ از طبیعت نیست خرد خودمختار تک و تنها اندویدوالیستی که هیچ چیز جز سود خویشتن رو در نظر نگیرد نیست بلکه خردی هستش وابسته به مهر خردی هستش وابسته به نیکی و خردی هستش وابسته به همون عشقی که خدمتتون عرض کردم. ما تا نتوانیم دوست بداریم نمی‌توانیم سخن از انسان بگوییم این سنت ما هست و باید بکوشیم که توابیت تمدنی پروژه مدرنیته ایرانی که یک انحراف بزرگ تاریخی از همه دستاوردهای ماست جلوی نگاه کردن ما به بنیان‌ها رو نگیرند. جوانان ایرانی نباید مقهور واژه‌های شیک روشن‌فکری بشوند. من وقتی از روشن‌فکری سخن می‌گویم سوء تفاهم نشود روشن‌فکری یک صنعت هست. یک صنعتیست استوار بر امر ترجمه. صنعتیست استوار بر ننگریستن به ایران و نگریستن به جهان بیرون. شما وقتی در زمین با دو پای خود نایستیده باشید نمی‌توانید بیاندیشید. اندیشه بدون سنت بی‌معنی‌ست. و پروژه مدرنیته ایرانی روشنفکر ایرانی سنتی هستش بریده شده از سنت. یعنی یک بی‌سنتی سنت شده و این فکر می‌کنم ژرفنای فاجعه هستش که باید بهش پرداخت.

– درسته. خیلی روشنم کردی آقای آرش گرگین باور بفرمایید من خیلی لذت بردم از اینکه پای صحبت شما نشستم امید دارم که این شانس رو در آینده بیشتر به من بدید واقعاً خدمتتون عرض می‌کنم این باز کردن مقوله‌های مختلف به این صورت قابل هضم خیلی خیلی برای من دلنشین بود. مرسی ممنونم. آقای شاهین نژاد شما چی دارید که اضافه بکنید به فرمایشات آقای آرش گرگین.

– آرش جان حق مطلبو ادا کردند من فقط در جهت تکمیل یکی دو موردم اضافه کنم خالی از لطف نیست. در یشت‌ها یشت‌ها بخشی از اوستاست که شامل اسطوره‌ها هست شامل بخشش حماسیست بخشیش در ارتباط با زندگی خود زرتشته در یک از یشت‌ها از هووی همسر زرتشت خواسته میشه که با زرتشت با دینی سخن بگه دینی رفتار کنه و دینی بیاندیشه و اینجا همون جاییست که آقای گرگینم اشاره کرد این دین همون دئنا به معنی وجدان و اخلاق نیکه در حقیقت دینی گفتگو کردن یک زن و شوهر یا دینی رفتار کردن یک زن و شوهر منظور شرعی نیست به طور خیلی مشخص منظور وجدانیست اخلاقیست و با گذشت زمان به مرور دین از بار معنایی خودش تهی شده و بار معنایی رو گرفته که امروز ما بهش میگیم مذهب یا کیش به این خیلی نزدیک شده یا در زبان انگلیسی ریلیجن. افزون بر اون من فکر میکنم یه دلیل برای مطالبی که شما اشاره کردی سهراب جان تغییر مذهب تغییر کیش خب انسان‌ها وقتی متولد میشن زاده میشن با آنچه که پدر مادرشون در فضای خونه براشون ایجاد کردند بزرگ میشن. خود این‌ها ممکنه هیچ اعتقادی به کیش یا باور تو یه مقطعی از زندگی نداشته باشند حالا یا از روی تربیته یا از روی آگاهیست و مطالعه است یا هر دو اینا در هر حال

– یا ترس. در مذاهبی که ترس در وجود بچه به وجود میارند.

– بله حالا اون کسی که از اون کیش و مذهب دور میشه در حقیقت میاید و اصلا از مذهب به معنای ابراهیمیش که آرش جان اشاره کردند فاصله می‌گیره. حالا این فرد دو حالت داره. یا اینکه انسانیست نیرومند اگر نیرومنده می‌تواند که با هر ضابطه‌ای که خودش صلاح بدونه زندگی کنه و خویشکاری خودشو وظیفه خودشو در این جهان آنگونه که خودش آموخته و خودشو پرورش داده به عمل دربیاره و قاطی مذهب یا فرقه ویژه‌ای هم نشود. این یه مورده. دوم اینکه افرادی که یه مقدار از نظر روحی و روانی اون تواناییو ندارند، اون قدرتو ندارند، می‌روند سراغ جایی که بتونند بهش تمسک پیدا کنند، بهش چنگ بزنند و آویزونش بشوند و طبیعتا می‌روند سراغ جای دیگری که بتواند این خلع رو در وجودشان که چندان شاید نیرومند نباشه پر کنه. در کنار این یه فاکتور دیگه هم هست. برخی انسان‌ها عموما اعتقاد یعنی گرایش دارند به اینکه به یک مجموعه‌ای وابسته باشند. یعنی اینکه حس کنند درون یک تیمی هستند درون یک تشکیلاتی هستند بهشون یک حس امنیت میده. به قول امریکاییا بهشون سکیوریتی میده. باز میگرده به نظر من به یه مقداری شاید عدم نیروی درونی در اینکه انسان آنچه که فکر می‌کنه رو که مرام زندگیشه منششه انجام بده بدون اینکه الزاما به معبد یا مسجد یا کلیسایی پا بذاره. به هر حال این انتخاب انسان‌هاست و اگر که من همیشه گفتم، گفتم که ایمان یا باور انسان‌ها مطلقاً محترم نیست. به هیچ وجه همچین چیزی نیست. اما حق اونا برای داشتن اون باور یا اعتقاد محترمه. چون حق انسانه. هر کسی می‌تواند هر کاری خواست بکنه یا بهش باور داشته باشه بدون زیان به دیگران. اما اصل کار تو این بخش یا بحث توابیت تمدنی حاشا کردن و انکار کردن هویتیست که انسان داره هویت فردی و هویت جمعی هویت جمعیش که تا اون لحظه هویت ملیش بلافاصله این هویت ملی می‌شود یک در حقیقت وبال گردن برای اون شخص و شروع می‌کنه کوبیدن اون برای اینکه خودشو در هویت جدیدش که حالا اسلامه یا مسیحیته یا به هر جریانی که وابسته شده خودشو در اونجا به اصطلاح بتواند استوار کنه و جا بندازه.

– شاهین جان من در این چند لحظه آخری که داریم من از اتاق فرمان خواهش کرده بودم که آگهی همایش پاریس رو دیگه تو این برنامه نداره برای اینکه در زمانی که این برنامه داره ما داریم روی ایر هستیم دیگه فرصتی نیستش برای اسم نویسی و شرکت در این همایش راجع به همایش میخوای چیزی بگی تا حالا چیکار کردین؟

– بله برای همایش سخنرانها مشخص شدند برنامه اتفاقا دوست عزیزمون آرش گرگینم اونجا جزو سخنرانها هست. فکر می‌کنم گفتگوهای خیلی خوبی باشه پنل‌هایی هست برای بحثهای تکمیلی این سخن‌ها. در کنارش ما حدود تقریبا نیمی از زمان اختصاص دادیم به کار کارگروه‌های تخصصی کارگروه‌هایی که بشینند و ببینند چگونه می‌شود ایده نوزایی ایرانی را با چه ابزاری چگونه با چه راهبردی به درون جامعه ایران برد و اون یه بخش اساسی از کار ماست تا اکنون که با شما صحبت می‌کنم حدود فکر می‌کنم ۷۰ نفر ثبت نام کردند. و ما گنجایشی که اونجا داریم حدود فکر می‌کنم ۱۸۰ نفره و یه عده دیگه هم که تقاضا دادند تو این دو سه روز حتما ترتیب اثر داده میشه هممیهنانی که می‌خوان شرکت کنند اگر لحظه‌ای که این برنامه رو می‌بینند هنوز جا باشه در اروپا می‌توانند ایمیل بزنند به hamaiesh2015@yahoo.com متوانند روی تارنمای ما هم برن ولی فکر کنم این راحت‌تره. بگن که می‌خواهند شرکت کنند از طریق دبیرخانه براشون اطلاعات لازمو می‌فرستند. امیدواریم که اونجا هممیهنانو ببینیم و چهره به چهره باهاشون گفتگو کنیم.

– خیلی خوشحال شدم که در خدمت شما بودم آقای شاهین نژاد و همین طور در خدمت جناب آرش گرگین. واقعاً لذت بردم. همیشه لذت میبرم از گفتگو با شما دو تا جوان نازنین و امید دارم که این شانس بارها و بارها باز هم نصیب بنده بشه. اگه فرمایش دیگری نیست از حضورتون خداحافظی می‌کنم.

– خیلی سپاسگزاریم.

– خدانگهدار.

– خدانگهدار. خانم‌ها آقایان افتخاری بود که در خدمت شما بودم. تا برنامه دیگر به نام خداوند جان و خرد.