– درودی گرم به همه شنوندگان نازنین رادیو مانی که در جستجوی خرد هستند خود خردمند هستند و برای گسترش خرد اندیشه نیک گفتار نیک و رفتار نیک در سراسر جهان به ویژه در میهنمون ایران کوشا هستند. در هفته پیش ما میزگردی داشتیم پیرامون زرتشت آنگونه که هست و نگاه ایرانی ها و جهانیان به زرتشت و علت ماندگاری نام و راه و اندیشه او و در این هفته به شما گفته داده بودیم که پیرامون چرایی فلسفه زرتشت و ارتباطش با آنچه که احیانا خرافات هست و به او وصل شده یا به اون نسبت داده شده یا در اسنادی که ربطی به خود گاتاها و زرتشت نداشته آمده. من دو میهمان گرامی دارم نخست موبد کامران جمشیدی که یکی از موبدان جوان و نواندیش ایران در خارج از میهن هست و دیگر جناب کیخسرو آرش گرگین که او از نواندیشان جامعه ایران هست چه در زمینه فلسفه و گذشته و تاریخ ایران و چه در همین زمینه ای که ما مورد سخنمون هست زرتشت و هرچی که به آن مربوط میشود. من میخواهم نخست از آقای کامران جمشیدی بپرسم شما یک موبد هستید با همه متون زرتشتی سرکار داشتید و دارید و میدانید که مثلا در اوستا بخشهایی از اوستا و همچنین بخشهایی از وندیداد دارای مواردیست که به دنیای کهن به باورهای مردم ایران در اون زمان مربوط میشه و باعث شده که نوعی از انشای غیر علمی هم در اونجا حضور پیدا بکنه. من میخوام نظر شما رو درباره این ناخالصی ها در آیین زرتشت بدانم.

– بله با درود و آرزوی تندرستی برای شما هم سخنان و همپرسان گرامی مانی و کیخسرو و شادیم که یک بار دیگه در کنار شما هستیم و به خوشنودی اهورامزدا این بن هستی و بن جهان و خرد سخنان خودم رو آغاز میکنم. خب اون چیزی که جستاری که برگزیده اید عزیزم برای سخن امروز در مورد آنچه که قبلا بگیم خرافه یا خرافات مینامیم و پیرامون اون از اینکه این سخن رو آغاز بکنم میخوام یک بند گاتا رو براتون بگم چون بعد سخنم یه مقداری به این بر میگرده. این بند اوستاییش به این گونه هست که میگوید هوخشترا خشنتان مانه دوش خشترا شنتا. که اگر فقط بخوام این بند رو معنیش رو بگم میگه یکی یکی فرمانروایان خوب فرمانروایی داشته باشند مباد برای ما فرمانروایان بد فرمان رانند. خب این دیگه معناش روش هست. بعد میگوید ونگ هویا چیستویش شیاو تناییش آرمئیته. که میگوید ای آرمئیتی، حالا یکی یکی نمیگم به صورت ترجمه برگردان روانشو میگم، میگوید با کرداری که از بینش خوب و دانایی سرچشمه میگیرد یعنی باشد که فرمانروایان شایسته و خوب بر مردمان بر ما فرمان برانند نه نادرستان و اون درستان شایستگان کرداری داشته باشند که از بینش خوب و دانایی سرچشمه میگیرد. در ادامه همین بند میاد میگه یااوژدا مشیای ایپی زانتم وهیشتا یوای ورزیاتان تان خورتایی اشویو. میگوید پاکی دوری از پلیدی ها در سراسر زندگی از هنگام زایش برای مردم بهترین است. برای جهان نیز باید آنرا به کاربرد تا بالنده و شکوفا شود. این یکی از بندهای به اصطلاح اون همه گاتها در واقع همشون چون بن هستند بن مایه هستند و از اونها گرفته میشه و چیزهای دیگر بر روی اینها ساخته شده که این بند به ویژه چون از پاکی از هنگام زایش و برای جهان و برای درستی زندگی به کار برده شده روی این پاکی پاکی درون و پاکی برون که بعد خودش یکی از به اصطلاح اصول و بنمایه های دین بهی و دین زرتشتی هست پایه گذاشته میشه. خب با گفتن این بر میگردم به این پرسش شما و اول میخوام چند تا نکته رو بگم به طور کلی. وقتی سخن از وندیداد یا ویدوداد میشه یکی این که اینجوری میخوام بگم خیلی ساده که همه میدونید که خب من یه زرتشتی هستم زرتشتی زاده هستم هفت جدم هم به قول معروف زرتشتی بوده موبد هستم موبدزاده هستم در خانواده موبدان بزرگ شدم باید بگم که تا کنون من دفتر وندیداد رو اصلا ندیدم. حالا تنها دربارش اگه بشه گفت خوندم و این دفتر و آنچه که درون اومده هیچ گاه در زندگی ما و اون زرتشتیانی که من میشناسم و از کودکی تا به امروز توشون بودم بزرگ شدم خویشاوندان من که همگی بیشتر از خانواده به اصطلاح موبدان بوده اند و هرگز این دفتر رو نه در دست کسی من دیدم نه در خانه کسی بوده و یا نه در نشست ها و گرده همایی ها و گفتگو هامون سخنی از اون بوده یا از درون مایه اون بوده. خب آره این دفتر بیشتر در میان پارسیان هست زنده مونده خب اونم دلايل خودشو داره که وقتی به قول معروف از ایران رفتند و مهاجرت کردند این رو با خودشون بردند و خب اونو به عنوان یکی از چیزهایی که از ایران با خودشون بردند زنده نگه داشتند اما به چه صورت اون هم تنها به گونه سروده شدن گاهی وقتا در برخی از آیینهای دینی که اون هم گمان می کنم که بیشتر حداقل همگان عام نه معنای اون رو می دونند و نه کاری به اون دارند شاید به عنوان یه متن دینی خونده می شه. برخی از این آیینها که برگرفته از قانونمندی های دینی قدیمتره و در وندیداد به جای مونده خب هنوز در میان برخی از پارسی ها شاید بگیم اجرا می شه. برای نمونه می گم یک آیینی هست به نام سگدید که برای زمانی بوده که وقتی کسی در می گذشته برای اینکه مطمئن بشند که جان به طور کلی از قالب بیرون رفته سگهای ویژه ای داشتند که برای این کار آموزش دیده بودند و اینها رو می آوردند دور و ور قالب می گردوندند و واکنش های اون سگ نشون می داد که این شخص درگذشته واقعا دیگه رفته و جان از بدنش بیرون رفته یا نه. برای نمونه می گم این یه چیزی بود که شاید بعضی وقتا هنوز اجرا بشه که اون هم دیگه یواش یواش این هم داره از بین می ره چون نیازی نیست. پزشکی قانونی هست و غیره و این قوانین مال زمان خودش بوده. پس اینا دیگه نه بزرگتر کردن بیش از اندازه وندیداد نه نیاز امروز هست و نه به واقعیت امروز اصلا ربطی و پیوند نداره. اما اون چیزی که جالبه و سودمند در بررسی این به ویژه وندیداد و اون چیزی که در نگاه کلی ویژگی های اون رو نشون میده شاید بشه رده بندی کرد. یکی این که اصلا وندیداد باید دانست که سخنان زرتشت نیست. خیلی ساده و هیچ پیوند راست و مستقیمی هم با زرتشت نداره. البته خب به این شیوه درستش کردند به اصطلاح اون کسایی که تدوین کنندگان این دفتر که مال یک نفر و یک گروه یک زمان هم نبوده در دوران گوناگون این نوشته شده و بهش افزوده شده. خب به این صورت درستش کردند که بیشتر به عنوان پرسش و پاسخ بین زرتشت و اورمزد آمده که زرتشت پرسید این و این و اورمزد پاسخ داد چنین و چنان به همین دلیل کسایی که اومدن به ویژه غربی هایی که در دوران جدید اومدن این کتاب رو در بین پارسی هایی گیر آوردن و برگردون کردند و این ها… اون ها چون نام زرتشت درش اومده بود پس گفتند که این از زرتشت است. خب چنین نیست و این برمیگرده به دوران پیش از زرتشت در واقع قوانین آریایی های در واقع از زمانی که میشه گفت مزدیسنان به قول معروف به وجود آمد و ضد دیو پرستان و این ها و قوانین مغان مادی و این ها همه درش هست تا به اصطلاح پس از زرتشت هم یه سری چیزا توش هست. البته ما داریم به اصطلاح در متون دینی که نام دو جور قانونمندی یا داد یا داتا همون قانون که اومده. یکی همین داتام ویدیوام یا همین وندیداد در واقع وی دئو و دات ولی ما داریم داتام زرتشتریم. یعنی داد زرتشت یا قانون زرتشتی که اصلا اون داستانش جداست با این وندیداد اما نگاه های دیگه ای هم میشه به وندیداد کرد که خیلی جالبه. البته اینم بگم که اوستا در زمانی که اوستا یک جونگه دیگه اونم میدونن دیگه همه گان که یک کتاب و یک دفتر نیست یک مجموعه یک دانشنامه اسمشو بذاریم از تمام دانستنی های گوناگونی که در دوران گوناگون ایران باستان بوده در بزرگترین حالتش 21 دفتر بوده که سه تا بخش هفتایی داشته که بخش بندی کرده بودند هفتای اینا رو بهش میگفتند به اصطلاح گاهانیک یا گاتیک که اون بخش دینی و مینوی بوده. هفتاشو داتیک یا دادیک که همون بخش قانونی بوده و پیرامون داد و داوری و شهریاری و کشورداری و دانشها و آیینهای به قول معروف این جهانی بود و بخش سوم هم هازا یا هزا مانتری که دارنده بقیه داستان بوده کارهای هم دینی بوده هم انجمنی بوده هازمانی بوده سیاسی بوده به هر حال این وی دیوداد جزو بخش داتیک بوده قانونمندی و نوزدهمین دفتر بوده که میشه گفت قانونهای جزائی و کیفری ایران باستان به طور کلی بخشی هم توش بوده. چیزی که میشه گفت که کلا در طرز تفکر ایرانی قدیمی که به یگانگی هستی باور داشته و همه اجزای هستی را در پیوند با هم در واقع تودرتو با هم میدیده پاکی و پاکی سلامت به اصطلاح همه هستی همه دام ها دامان که در برنامه پیش هم صحبت کردیم از چهار آخشیج آب و آتش و باد و خاک گرفته تا گیاه و جانور و مردم اینا همه در پیوند و وابسته به هم دونسته میشدند و از این رو همه میشه گفتش که سپنتایی و خدایی و مقدس حالا واژه ها رو به کار ببریم بودند و بهتره بگیم که جان یا اون گیان یا گی ئو یا زندگی بوده که سپنتایی بوده و هرآنچه که زندگی رو به خطر مینداخته از بین میبرده ویرانگر و انگرمینویی و اهریمنی به شمار میومده و این رو هم طبیعتا میدونستند و بسیار زود دریافته بودند که آلودگی و پلشتی این ویرانگر و آزارنده است و در نهایت جانگیر زندگی گیر و کشنده است و از همه دانش و دانایی خودشون هم بهره میبردند تا جلوی آلودگی رو بگیرند و اگر جایی آلوده شد پاکیزش بکنند اگر بیماری اومد بیماری رو از بین ببرند. به خاطر همین بسیاری حتی چیزهایی که در حالا این مجموعه این کتاب از جمله اومده در مورد قوانین پزشکی پرستاری از زیست بوم و حفظ محیط زیست حقوق فردی و اجتماعی به ویژه جایگاه و حقوق بانوان در جامعه، جانوران و یعنی بسیار هم نسبت به خیلی از چیزهایی که امروز ما میبینیم اتفاقا پیشرفته است بنابراین از یک دیدگاه میشه بسیار چیزهای مثبت در وندیداد پیدا کرد اما خب چگونگی شکل گرفتن درون مایه این بخشها اون بخشهایی که شاید بشه روش انگشت گذاشت بخشهایی که مثلا میگم از دیو و دد و اهریمن و این چیزها مثلا واژه هایی که به میان میاد که این به نظر اگه اینها رو بخواهیم بگیم بخش خرافی یا خرافاتی که اینا که مسئله به نظر من بحث کلیه راجع به به طور کلی دیدگاه های گوناگون که در مردم از گذشته تا به همین امروز و حتی در کشورهای به اصطلاح پیشرفته خرافات به شکلهای مختلفی وجود داره که این یک بحث کلی است که به اون میپردازیم. این یه نگاه اولیه بود به وندیداد که بعد میذارم که همسخنم هم سخنش رو آغاز بکنه و باید در مورد خود خرافات که اصلا تعریف خرافات امروز چیه و چگونه و کجا میتونیم اینها رو با هم پیوند بدیم یا ندیم میتونیم گفتگوی بیشتری داشته باشیم.

– سپاس گزارم آقای کامران جمشیدی امیدوارم که آقای گرگین روی خط باشند. آقای گرگین هستین شما؟

– بله بله من هستم البته یک چندین بار سخن قطع شد من نداشتم ولی به هر حال دوباره وصل شد در هر صورت منم نماز میگم خدمت دوستان و خدمت شنوندگان عزیز در خدمتتون هستم مانی جان.

– درود برشما. آقای آرش گرگین شما میدونید که در ادیان سامی ابراهیمی تنها دینی که یکی دو نوبت تونست خودش رو کم و بیش به روز بکنه دین ترسائیست این اتفاق در دین یهودی و در دین اسلام و هیچیک از شعباتش اتفاق نیافتاد و علت به اصطلاح بیرون ماندن این دو دین از حوزه تغییر و تحول و منجر شدن بنیادگرائی در هر دوی این دین های یهودی و اسلامی به گروه های تندرو سیاسی در حکومت یا بیرون از حکومت ناشی اصلا بود که تغییر نکردند. اما در مسیحیت خب به نسبت تغییر ایجاد شده حتی الان هم پایتخت که در واقع مسیحیت یعنی کلیساست گاه بگاه با آنچه که امروزیست همگامی میکنه تا اونجایی که بتونه. بنابراین هر دینی هر تفکری هر آیینی اگر خودش رو نتونه بروز بکنه و تدریجا خودش رو پیرایش و آرایش نده از حوزه زمانه بیرون میمونه آیین زرتشتی که از قدیمیترین و کهنترین هاست و بسیاری از اون چیزایی که به هر روی امروز ما خرافی ارزیابیش میکنیم جزئی از اسطوره ها بوده جزئی از نگاه انسان آنروزی به جهان بوده که هم اکنون هم پیامدهاش که موبد کامران جمشیدی اشاره کردند در برخی از ادیان و حتی بیرون از ادیان در بین بسیاری از مردم وجود داره بیرون از ادیان هیچ ربطی هم به ادیان نداره ولی وجود داره خب حالا کتبی همچون اوستا یا وندیداد یا ارداویرافنامه اومدند اینها رو اون موقع ثبت کردند و الان هستند کسانی که میخواهند از اینها یک پیراهن عثمان علیه اندیشه های پاک زرتشت که به نظر من هیچ ربطی به این به اصطلاح خرافات نداره علم کنند. من از شما به عنوان یک نواندیش ایرانی که نگاهت به آینده است اما تکیه ات به هوییت و فرهنگ ایرانی هم هست خواهش میکنم که نظرتون رو از این دیدگاه از این تریبونی که در واقع شما دارید و میخواهید هر اندیشه ای به روز بشود و بتونه با سعادت امروز مردم ارتباط پیدا کنه و راهنما و راهگشا باشه نظرتون رو با شنوندگان ما در میان بذارید بفرمایید.

– بله خواهش میکنم. حالا من متذکر بشم مانی عزیز لطف میکنید به من با عنوان نواندیش ولی من شخصا خودم رو بیشتر کهن اندیش میدونم تا نواندیش چون معنی خاصی داره. در هر صورت ما بین یه سری امور باید تفاوت قائل بشیم. به درستی فرمودی که پیراهن و خصمان کردن بعضی امور ما باید تشخیص بدیم که یک پولمیک دو هزار ساله با دین زرتشت وجود داره حتی بیشتر. و این پولمیک برامده از ادیان سامی هستش ادیان ابراهیمی هستش که همیشه در حوزه اقتدار سیاسی جهان ایرانشهری این اقوام وجود داشتند و این ادیان هم وجود داشتند البته زیر چتر امنیت دین زرتشت و سیاست پادشاهان ایران ولی در هر صورت اینا پولمیک خودشون رو از اونجایی که یک جهان دیگه ای رو در ذهن خودشون داشتند و یک نظم دیگه ای رو ازش پیروی می کردند این پولمیک و این جدل همیشه با دین ما وجود داشته چه مسیحیت چه بعدها مانی میاد که تحت تاثیر مسیحیت هستش وقتی اسلام میاد تا امروز که مدرنیته هستش و این پولمیک رو ما در درون خود ایرانی تبارها هم که مسلمان شدند همیشه ستیز داشتند اینا با دین زرتشت. بر این اساس اون چیزی که شما خرافه میگی این یک مقوله بسیار کلی هستش ولی این دعوایی که وجود داره و یا این به اصطلاح گفتاوردهایی که آورده میشه به ویژه مثلا سر مسئله خویدوده یعنی زناشویی اون چیزی که میگن زناشویی با محارم یا فرضا دشتان شدن زنان وقتی زنان دشتان میشند باید دور باشند و در درون خانواده نباشند. یک سری از این امور هستش که این ها همون پیراهن عثمان یا اون جدل یا اون پولمیک همواره وجود داشته و تا زمانی که ما هستیم اینا هم هستند وجود خواهد داشت. موضوع اینه که ما چجوری به این مسئله نگاه بکنیم. نظر خود بنده این هستش که مسئله خویدوده که بسیار روش دست گذاشته میشه کماکان در میان ما وجود داره یعنی ازدواج با دخترعمو و دخترخاله و پسردایی و این ها ما می بینیم که تقریبا رسم بزرگ تازگی ها که زندگی شهری گسترده شده و جمعیت های بیشتری دور هم جمع میشند که از لحاظ خویشاوندی دور هستند، این یک مقدار رقیق تر شده ولی تا حدود 60 سال 70 سال پیش غلظت بسیار بالایی داشته و مردم همون قبیله ای که بودند زنتویی که بودند با همدیگه ازدواج میکردند. این چیز مرسومی بوده. مسئله ازدواج با خواهر یا برادر یه مسئله که ایرانی ها تا اونجایی که بنده مطلع هستم از ایلامی ها این رو خانواده های شاهی این رو وام گرفتند در مصر وجود داشته در بابل وجود داشته و در بین ایلامی ها هم وجود داشته که ایرانی ها در بسیاری امور از ایلامی ها که ساکنین ایران زمین بودند تحت تاثیر قرار میگیرند. بنابراین و این یک امر سیاسی هستش البته شهبازی یک مقاله بلند بالایی نوشته که میاد نشون میده که سعی می کنه ثابت بکنه با شواهد علمی که اگرچه این قانون خویدوده یعنی ازدواج با خواهر یا برادر یکی دو مورد در بین شاهان ایرانی وجود داشته ولی در درون جامعه در بطن جامعه این مسئله جاری و ساری نبوده. خب ایشون این مقاله رو دوستان میتونند برند بخونند. مقاله والایی هست. در رابطه با خود اشوزرتشت شما میبینید که توی یسنای دوازده اون اعتراف نامه یا خستونامه یا فرورانه که ما بهش میگیم که به اصطلاح مقر میشه یک زرتشتی به زرتشتی شدن و باور به اهورامزدا اونجا هم از مفهوم خویدوده استفاده شده. ولی امر مهم این هستش که خویدوده که در اونجا استفاده میشه معنیش چیه اگر ازدواج با محارم هستش خب چرا خود اشوزرتشت این کار رو نمیکنه یعنی ما میبینیم که اشوزرتشت همسری داره دو بار یا سه بار ایشون ازدواج کرده تا اونجا که منابع در اختیار ما میذارند. این خویدوده در درون خود خانواده اشوزرتشت اتفاق نمیافته یا در درون خانواده گشتاسپ که دین بهی به خانواده گشتاسپ و به آتوسا زن شاه گشتاسپ بسیار بسیار وامداره. نتیجه ای که از اینجا میخوام بگیرم اینکه این خویدوده در مفهوم ازدواج با خواهر یا برادر یا با دختر مسئله ای هستش متأخر و امری سیاسی و خارج از اون بافدار دینی که اشوزرتشت و اون مغان نخستین یا اون پوریوتکیشان بنیان دین بهی رو میگذارند. این تفکیک بسیار مهم هستش که در یک دوره خاصی میان شاهان ایرانی برخی از شاهان ایرانی جاری و ساری میشه تحت تاثیر یک سری فرهنگهای سیاسی بومی اون منطقه و امر دینی که اشوزرتشت بنیان گذارش هستش. در هر دو مورد از واژه خویدوده استفاده میشه منتها خویدوده ای که اشوزرتشت استفاده میکنه ما میتونیم به این نتیجه گیری برسیم که خوبی کردن و یا نزدیکی کردن به خویشان هستش خویدوده ای که در بعضی از پدیده های سیاسی انجام میشه برای نگهداری از خون شاهان هستش اون رویال فامیلی که به اصطلاح خیانت توشون نشه و جالبه که ما می بینیم که زمانی که خویدوده رو انجام نمیدن مسائل خیلی زیادی هم براشون به وجود میاد از جمله در درون دودمان ساسانی که یهودی ها و مسیحی ها نفوذ میکنند و یکی از علل فروپاشی دودمان ساسانی هم همین رخنه کردن بانوانی هستش که دین و قومیت دیگه ای دارند که نتیجه اش همون شیرویه میشه. این توضیح رو من در این باره بدم. یک مسئله ای هستش مسئله دشتان هستش. ببینید دوستان ما در رابطه با زمانی صحبت میکنیم که سه چهار هزار سال ازش گذشته. تا همین هفتاد هشتاد سال پیش در تهران که پایتخت ایران عزیز ما هستش آب لوله کشی نبود یعنی ما در رابطه با جهانی صحبت نمی کنیم که آبگرمی هستش و نمیدونم ویرپولی هستش و مردم هر روز دوش میگیرند خیر اینگونه نیست. همون جوری که کامران عزیز در سخنانش گفت ایرانی ها به پاکیزگی بسیار بسیار تاکید داشتند. وقتی یک زنی دشتان میشه و قائدگی عادت ماهانش میشه خب اول اینکه از لحاظ بدنی ضعیف میشه. دوما خونریزی داره و ایرانی ها در درون محله هایی که زندگی میکردند در درون اون بردن، همیشه یه دونه آتشکده ای داشتند یه دونه دبستانی داشتند که بچه ها رو میفرستادن مدرسه و یه جایی هم داشتند به نام دشتستان و این امر بسیار مهمیه و من امیدوارم که این فرضا توی دهات هم اتفاق بیافته. البته امروز دیگه نیازی نیست. و وقتی خانما عادت ماهانشون میشد میرفتند در این دشتستان اونجا برایشون خوراکشونو میبردن غذاشونو میبردن چند روز اونجا استراحت میکردند با هم گپی میزدند تخمه ای میشکوندند و وقتی اون عادت خونریزیشون تموم میشد دوباره میومدند سر خونه زندگیشون. و این امریست بسیار بسیار خوب. یکی از مسائلی که توی فرانسه توی فمینیست به وجود اومد این بود که وقتی خانما فرضا وضع حمل میکنند یا دشتان میکنند مردا بهشون بی خودی نزدیک نشند اذیتشون نکنند. چون سوادی نداشتند که. ما در رابطه با جهانی صحبت میکنیم که بسیار بسیار از ما دور هستش و این وجود دشتستان در هر محل هم از لحاظ روانی امنیت روانی برای خانم ها هم از لحاظ کاری که ازشون یه زن خب باید خونه داری بکنه کشاورزی بکنه و وقتی دشتان شده خونریزی داره ضعیفه حوصله نداره خودشم نمیتونه تحمل بکنه و ایرانی ها در یک همچین حال و هوایی زندگی میکردند که زن وقتی این مشکل براش به وجود میاد یا این به اصطلاح مشکل که نیستش در هر صورت این عادت درش پدیدار میشه احتیاج به آرامش داره. از اون جایی که به هر حال بوی خوشی نداره این خون رو ایرانی ها توی فولکلور فکری خودشون یه چیز ناسالم میپنداشتند. که فکر هم نمی کنم امروز هم باهاش مخالفتی وجود داشته باشه. بنابراین مسئله دوری گزیدن از خانم هایی که دشتان هستند مسئله پزشکی هستش. آرامش یک زن هستش و اینکه این خانم به هر حال احتیاج به زمان داره که کار نباید کشیده بشه چه کار جنسی و چه کار خانه یا هر چیزی دیگه. این رو ما به عنوان یکی از ویژگی های مثبت به اصطلاح شرایط زندگی ایران کهن باید در نظر بگیریم. اینم من خدمتتون عرض کرده باشم مسئله وندیداد، وندیداد کتاب بسیار مهمی هستش و دارای ارزش های گوناگون برای ما و من امیدوارم که به این وندیداد یا ویدیوداد بازگشته بشه به ویژه فرضا برای جغرافیای دینی ما جغرافیای سیاسی ما جغرافیای اسطوره ای ما. ما مواد زیادی رو در ویدیوداد داریم که در متون دیگه نداریم و بسیار از لحاظ زبانشناسی برای ما مهم هستش. چون ویدیوداد یک متنیه که تقریبا سالم مونده و ما میتونیم گرامر زبان اوستایی رو دستور زبان اوستایی رو ازش استخراج بکنیم. فعل ها در حالت های گوناگون صرف شده. این ها فواید زبانشناسی هستش فواید اسطوره شناسی داره. این هم خدمتتون عرض کرده باشم یک نکته دیگه هم میگم و سخن رو واگذار میکنم به دوستان. ببینید ایرانیان دارای قوانین گوناگونی بودند. ما یک متنی داریم به نام ماتیکان هزاردادستان و این متن مال دوران ساسانی هست. اون قوانین مدنی ما هستش. ما بسیاری از متونمون از دست رفتند من چند تا نام برای شما میگم کتابای قانونی وجود داشته که ما نامهاشو داریم ولی متونش رو متاسفانه از دست دادیم یکی هستش به نام خویشکاری نامک کارفرمان یعنی دستورالعمل به اصطلاح کارمندان دولتی هستش. یکی هستش خویشکاری نامک موبدان دستورالعمل و شرح وظایف موبدان هست یک نوشته ما داریم یک سندی داریم نوشتک وه پناهم که مکتوبات به اصطلاح اندرزبدان هستش و به پناه مغان. یا مسبرنامک که کتاب شکایات و دعاوی حقوقی هستش یا همین دادستان ماتیکان هزاردادستان که مجموعه ای از قوانین نیستش بلکه کیس های حقوقی هستش که در دادگاه های ایران بوده و یکی از به اصطلاح حقوق دانان زمان ساسانی اینها رو. و وقتی ما این متون رو میخونیم می ببینیم که چقدر قوانین ایران پیچیده بوده و چقدر تخصصی بوده و چندین و چند مکتب حقوقی وجود داشته. و این فقط بخشی از حقوق مدنی ما هستش جزو حقوق جزایی هم فرضا نیست و خود متن قانون هم نیست اینا کیس ها هستن و وقتی ما این رو در برابرمون می ببینیم میتونیم به این نتیجه برسیم که خود مواد قانونی چقدر گسترده بوده چقدر پیچیده بوده و چقدر پیشرفته بوده. یک چیزی رو فراموش نکنیم. شهروند ایرانی در اون دوره تاریخی که الان توی ذهن ما هستش یعنی از زمان قبل از هخامنشیان تا سقوط تیسپون بر اساس تمام شواهدی که ما داریم پیشرفته ترین شهروند و امنترین شهروند جهان بشری بوده. یعنی ایرانی ای که اون موقع در تیسپون در استخر در نیشاپور نمیدونم در داغستان امروز در تاجیکستان امروز راه میرفته زندگی میکرده سر کار میرفته شکایت میکرده طلاق میگرفته زمین میخریده میفروخته دارای بیشترین چتر امنیتی حقوقی بوده. شهروندان هیچ کشور دیگه ای هرگز به اون سطح از امنیت حقوقی و از امنیت قانونی نرسیده بودند و بخوردار نبودند. بسیاری از قوانین ایرانیان امروز حتی در بیش از صد کشور جهان جاری نیست. ما دنیا رو نباید این چهار پنج کشور اروپایی مرکزی ببینیم اونم از بعد از جنگ جهانی دوم دنیا چیز گنده ایه امروز هم در همین صد و شصت هفتاد کشوری که ما داریم بیش از صد کشورشون صد و بیست سی کشورشون از شهروند دو هزار سال گذشته ایران در شرایط حقوقی بدتری دارند زندگی می کنند. این تفاوت ها رو ما باید ببینیم و وارد زمین دشمن نشیم. یعنی پولیمیکی هایی که با ایرانی ها می شه در سطح بسیار نازلی هستش و اصلا توانایی یک بحث علمی رو اینا ندارند بلکه در حد همین جدل های جلوی دانشگاه هستش. این ها رو ما نباید به چیزی بگیریم باید برگردیم به خود متون خود متون بسیار صریح و روشن با ما صحبت می کنند و نشان از روشنائی حقوقی و نشان از سطح بالای اندیشه حقوق دانان ایران و سطح بالای امنیت حقوقی شهروندان ایرانی دارند. من سخن رو می بندم و واگذار می کنم به دوستان.

– سپاسگزارم آقای کیخسرو آرش گرگین من بر می گردم به جناب کامران جمشیدی. کامران گرامی کتاب هایی که از متون زرتشتی باقی مونده کامل نیستند تعداد زیادشون هم که از بین رفته اما آنچه هم که مانده یا همه این ها رو داخل یک کتاب کردند مثل آقای جلیل دوستخواه اوستا جلد یک و دو یا کتاب هایی از این دست و اونم با ترجمه های گوناگون گاهی ترجمه ساده گاهی پیچیده گاهی واژه به واژه و الان اگر یک جوانی در یک جایی از دنیا یک انسان بخواد بشناسه و با خالص و خلص اندیشه های زرتشتی آشنا بشه نمیدونه باید کدوم کتاب رو تهیه کنه بخونه. چون مردم امروز که وقت ندارند برند پژوهش کنند تفکیک کنند آنچه را که اصطلاحا خرافه نامیده میشه با آنچه را که هستی بخش هست هستی بخش بوده و ربطش به تمام زندگی و هستی ست حتی امروز. خب اینا رو که نمیتونند این کار رو بکنند. آیا در مجامع زرتشتی شما به عنوان یک موبد حتما سرکار دارید میشناسید این اندیشه وجود داره که سرانجام یک مجموعه یک جلدی یا دو جلدی حد اکثر که تاریخ این اندیشه ها و فرا رفتن و فروکش هاش رو نشون بده در یک مقدمه و بعد اصل و اساس آنچه را که گاتاهاست آورده شود و به دنبالش هم چیزهای مفیدی که اضافه برخود گاتاها برای شناخت آین زرتشت لازمه. آیا برای این بازاندیشی جنبشی وجود داره حرکتی، اندیشه ای، ایده ای وجود داره؟ یا هنوز به سبک گذشته قضایا داره پیش میره؟

– بله خواهش میکنم میتونم اینجوری بگم که چرا ایده و فکر اندیشه وجود داره ولی به صورت منسجم و کنشمندانه عملی درنیامده. از گاتها آغاز بکنم که به هر روی خب جنبش بازگشت به گاتاها و گاتاشناسی خب سال هاست آغاز شده. میدانیم که برگردان های گوناگونی هم از خود گاتاها شده از استاد پورداوود آغاز شد و تا به امروز چندین و چند تا وجود داره. حتی سر این که خب کدوم برگردان رو ما بخوانیم کدوم درست تره همیشه سخن بوده پرسش میاد پرسش میشه آن چیزی که خود من همچنین کردم و میکنم اینه که از هیچ کدوم فروگزار نمی کردم و نکردم یعنی همه را خواندم همه را میخوانم خب دو گونه اندیشه در این مورد بوده و هست یکی میگه که آقا بیایم این کارو بکنیم و از همه اینها بیاییم و یک چیزی در این میان در بیاریم که همه راستی ها درش باشه حالا بخوایم به این گونه بگیم و اونو به عنوان استاندارد بذاریم. خب گذشته از یه سری راهبندها و مشکلات عملی این کار که شامل اون میشه که یک سری دانایان این کار بتونند یه مدتی دور هم بشینند گفتگو بکنند مناظره بکنند نشست و برخواست بکنند تا شاید بتونند به این مهم حالا بگیم دست پیدا کنند که چنین امکاناتی تا به حال به وجود نیومده. چند بار این صحبت ها شده در میان کنندگان و دانایان این کار. از سوی دیگه هم خب یه اندیشه ای هست که نه چنین کاری درست نیست به خاطر این که به همون دلیل که گاتاها و تمام واژگان و فرازها درش اومده یک حالتی داره که شاید تا به امروز ما هنوز نمیتونیم صددرصد بگیم که این واژه به ویژه اون واژه های کلیدی که ما میدانیم حتما تنها این هست که ماناش یا چمش یا چیمش هست یا برگردانش هست یا معنی اش هست و به جز این نمیتونه باشه. چنین چیزی رو هیچ کس نمیتونه بگه هرچند که آروم آروم وقتی که آدم همه اینها رو کنار هم میذاره میبینه که برای بیشتر چیزها میشه از اون میان یک تصویری آدم بگیره. برای نمونه میگم اشا یا اش خودتون میدونید که از جمله خب در این مورد هم مثالی مثل شادروان کیخسرو کشاورز و دیگران کتاب هایی نوشتند و تمام این ترجمه هایی که شده رو جمع کردند توی کتاب. مثلا گفتند برای اشا نمیدونم صد و خرده ای مثلا برگردان تا حالا شده با واژه های گوناگون که در واقع وقتی همه این ها رو بخونید میبینید همه این ها به قول معروف انگشتانی هستند که به یه سو اشاره میکنند. باید برید فرای این ها باید برید زیر این ها بتونید اون درونمایه شو اون جانشو اون مغز داستان رو بگیرید یعنی اصلا خود اشا هم یا عشی شیره یا فشرده اون مغز داستان یا راستیست اما خوبه که همه این ها رو کسی که پژوهشگره، صدتا و دویست تا هم نیست مثلا پنج شیش تا شیش هفت تا مثلا ترجمه های خوب هست آدم اینها رو کنار هم بذاره کارهایی هم شده در این زمینه که این ها رو در کنار هم گذاشتند و به صورت یک کتاب دادند بیرون. کسی که بخواد پژوهش کنه میتونه همه رو بخونه. این از گات ها. خب بقیه اوستا هم نه کار عمده ای بعد از این دوستانی که نام بردید آقای دوستخواه و رزیب و غیره و چندتایی که میشه گفت شاید تمام بخش های باقی مونده اوستا تا به امروز رو به گونه ای برگردان کردند و در یک دو تا جلد ریختند نه کار عمده ای نشده سازمانی الان در این رابطه کار به اون صورت منسجم نمی کنه. امیدوارم یه روز بتونه پیش بیاد اما میخوام به این برگردم یکی از چیزهایی که کیخسرو یه جا حرف جالبی زد این خود به اندیشه انداخت شما بهشون گفتی نواندیش ایشون گفتند من بیشتر کهن اندیش هستم تا نواندیش البته من سخنشون رو میفهمم چرا اینو میگند بعد خیلی جالبه به خودم نگاه میکنم میبینم من حالا اسمم موبده به اصطلاح ولی خیلی وقتا من بیشتر نواندیش میشم تا کهن اندیش به این معنا که برگردم به گذشته و برگردم به اون کتاب ها هر چند میفهمم این نیاز رو این خواست رو و این کشش رو یک نوع رمزآلودگی هم در این داستان هست و یک نوع چیزی که بریم از گذشته و بکشیم اینها رو بیرون خب خیلی هم خوبه میخوام من یک خرده به این بیافزایم و بگم ما یک خرده خردمندانه به طور کلی در همه موارد باید عمل کنیم و یکی از تفسیرهای خرد اگر بخوام بگم داستان اعتدال میانه روی و اون بالانس هست اون تعادل هست به چه معنی؟ به این که به گذشته بازگشتن به طور کلی اون هم گذشته ای که ما صددرصد نمیدانیم واقعیتها رو ما رو با یک سری ناشناخته ها روبرو میکنه که بعد جا برای تفسیرهای گوناگون جا برای گزارش های گوناگون باز میذاره و شوربختانه همه نگاه ها هم به گذشته نگاه های بیطرفانه و برای رسیدن به واقعیتها یا حقیقتها نیست. خود بار پیش میگه هر کسی از ظن خود شد یار من. هر کسی به گونه اونجوری که خودش امروز میخواد و سود و منافع امروز خودش ایجاب میکنه میخواد تاریخ رو به قول معروف بازگویی کنه خب؟ یه خرده میخوام برگردم به دنیای روانشناسی نگاه کنم بگم که در دنیای روانشناسی امروز همون چند پرسپکتیو یا چند دیدگاه داریم. برای نگاه به روان انسان حالا من روان جامعه رو میگیرم خب؟ یک دیدگاهی بهش میگند حالا فرویدی اگه بخواییم اسمشو بذاریم اون داینامیکه به قول معروف پویاست به معنایی که باز میگرده به گذشته و انسان رو حالا در وجه انسان میخواد ببره به کودکیش و به گذشتش و همه گذشتش رو وا کنه تا شاید بتونه دلیل مشکلاتش رو پیدا کنه و یکی از عیبهایی که روی این میذارند اینه که صددرصد هیچوقت کارا نیست چون نمیشه همه جزئیات گذشته رو به دستمون بده. یه سبک دیگه هم هست یه نگاه دیگه هم هست که نگاهش میشه امروز رو نگاه کنیم و از روی رفتار شناسی بشناسیم و با تغییر رفتارها بتونیم اون چیزها رو هم عوض کنیم باورها رو هم به گونه ای اگر دوست بدیم تغییر بدیم. ما هم باید یه همچین نگاهی به نظر من داشته باشیم هم در گذشتمون بکاویم و حقیقتها رو بیاریم بیرون تا اونجایی که به دستمون میرسد تا جایی که میتونیم ولی یادمون نره که انسان هزار سال پیش و دو هزار سال پیش اگر از نظر تکنیکی خب خیلی عقب تر بود یا خب خیلی چیزها رو نمیدونست که ما امروز مثلا میگیم میدانیم از نظر دانشی کار کردش در نهایت همین انسانه میخوام برگردم به این داستان خرافات خب؟ اونجوری که من میبینم سیر تاریخی انسان از گذشته تا به امروز دستکم دوتا دیدگاه کلی توی این انسان وجود داشته یکی از همون قدیم به گونه ای میاندیشیده به گونه ای این خرد رو میذاشته وسط و میخواسته دلیل واقعی چیزها رو پیدا کنه که اشوزرتشت نمونه بزرگش بود که آقا تو آزادی انتخاب آزاد داری مسئولیت در برابرش داری و همه اینها برمیگرده به اینکه آینده ات رو خودت میسازی. سرنوشت رو خودت میذاری. اون کاری که امروز میکنه آیندت رو روشن میکنه هیچ قضا و قدری وجود نداره هیچ جبری وجود نداره هیچ سرنوشتی وجود نداره این یه دیدگاه بود یه دیدگاه هم اونی که حالا نام هایی مثلا زروانی روش میذارند یا جبری روش میذارند یا دهری روش میذارند. خب این دیدگاه هم بود دوتاییش هم در درون به اصطلاح فرهنگ ایرانی اسمشو بذاریم یا جامعه ایرانی وجود داشت. موازی اینا میومدند جلوه هر کدوم هم کار خودشونو میکردند. امروز هم همین جوریه امروز هم یه عده از آدم های همین قرن بیستم این طرز فکر رو دارند که آقا من خودم آینده مو میسازم هیچ چیزی برای من از قبل نوشته نشده فلان بهمان هنوز هم اینجا هستند کسایی که به جبر و سرنوشت و نمیدونم اینا معتقدند و نمیدونم حالا داستان منجی ها میاد وسط و هزاره ها میاد وسط و اینا که هر دوی این ها هم وجود داشته. یکی میتونه امروز بگه آقا من خودم رو در این دسته میدونم اون میگه من خودم رو در این دسته میدونم منتها مسئله اینه که حالا چون اینجوری فکر میکنی یا اونجوری فکر میکنی من همیشه اینجوری نگاه میکنم آقا جان شما چه جهانی رو ایده آل میدونی جهانی که امروز میخواهی درش زندگی کنی این جهان چگونه باشه تو چگونه آدمی تو اون جهان باشی روابطت با دیگر نه تنها انسانها بقیه هستی چگونه باشه اینها رو اگه امروز درست تعریف بکنیم و در اونها اشتراکات پیدا کنیم اون وقت میتونیم با هم همراه باشیم حرف زیاد زدم میخوام فقط برگردم کوتاه به داستان وندیداد. اولا این واژه ای که کیخسرو جان گفت ویدوده که نمیدونم شاید گویش پهلویش باشه اوستایی خوئت ودتا به خود دادن یه همچین چیزی رو برگردان کردن به ازدواج با نزدیکان به هیچ وجه زرتشتی نیست. حتی اگه ما بخواییم بگیم که حالا این در وجه سیاسیش در وجه نمیدونم پادشاهان ممکنه یه همچین اتفاقاتی تک و توک روی داده باشه ولی به هیچ روی این هیچ پیوندی و ربطی به دین و آیین زرتشتی نداره. در همون فرورانه هم که ایشون گفتند و درست هم گفتند که میگه فرس پایو خدرام نیزاس نیتیشم خئد ودتا، ما تمام اینها رو از همون واژه گئوش اروانش که اومدند گفتند این گاو بوده و روان گاو بوده این سختی این برگردان کردن متون قدیمی اینه که میگه فرس پایو خزرام یعنی من یوغ رو برمی اندازم یوغ که به گردن گاو میبستند برای شخم زدن حالا یکی میتونه بگه آقا این اومده میخواد گاو رو آزاد بکنه برای نمونه چراگاه های خوب براش پیدا کنه یا این که نه معنای عمیقتری درش میبینه یعنی میگه من یوغ بردگی رو میخواهم بندازم من برده هیچ کس نیستم بنده هیچ کس نیستم آزاد تن هستم آزاداندیش هستم من در گیتی خب. بعد میگه خوئد ودتا. به خود دادن حالا وقتی از اون ور میاد میگه من اومدم این نگاه نو رو دارم به شما میدهم این دین نو رو به خاطر چه برای اینکه میخواهم آزادت کنم. نیزاسنعی تیشم. تیشه ام رو زمین بگذارم میاد بگی آقا این تیشه شو گذاشته زمین یعنی میخواهد دیگه نره مثلا درو کنه ولی میگه آقا این تیشه خودش جنگ افزار بوده من با کسی جنگ ندارم خب؟ آشتی رو میخواهم آزادی آزادگی آشتی وئدودتا به خود برگردم خود بشم به خودم بازگردم به ریشه هام بازگردم این به نظر من عمیقترین معنای درونشه و سپس خویشی پیدا کنیم ما با هم دیگر از این راه خویشتن بشیم با هم بشیم هیچ وقت اصلا به عقل جور نماید به خرد جور نمیاد که اینها رو بگه بعد بیاد بگه نه این کار رو میکنم که شما برید با خواهرت ازدواج کنی. این انقدر خنده داره که اصلا نگاه کردنش. بعدش هم یه سری قوانین پیش رفته داشته ایران از جمله قوانین گوناگون ازدواج و ارث و میراث و اینا که وقتی تازیان اومدند و چون نمیفهمیدند اینا رو برگردوندند و هر کدوم اون چیزهایی که خودشون دیگه میفهمیدند معنا کردند خب؟ اون چیزهایی به نظر خودشون جالبه به پایین تنه و اینا کار داره خب از جمله مسئله سگان و همین وندیداد نگاه میکردم انقدر به جانداران همه جانداران به ویژه جانوران و در جانوران به ویژه سگها برای اینکه سگها پاسداران خانه بودند پاسداران گله بودند پاسداران زندگی بودند و میدونید دیگه تازیان وقتی اومدند به عنوان دزد و راهزن و هر چی اسمشونو بذاریم حالا نه فقط اونها هر راهزنی هر دزدی خب این سگها نگهبانی میکردند بنابراین خب اینها میگفتند سگها مثلا نجس یا برد. باید اینا رو کشت. در صورتی که وقتی که وندیداد رو میخونید می بینید که چقدر احترام میذاره به سگها. بزنیش آقا گناهکاری پشوتنی یعنی حتی اگه تو سگ رو بکشی خودت باید کشته بشی. حالا بخوایم بگیم خیلی مثلا یا بزرگ نمایی کنیم در این زمینه. مسئله زمین، زمین رو باید کاشت باید آباد کرد زمین کاشته بشه کسی که غله میکارد اشه میکارد او دین مزدا را برتر میرویاند هنگامی که جویبار آید دیوان از جای برمیجهند. حالا جایی که نام دیو اومده صحبت دیو بود میخواستم بگم منظورشون چی بوده؟ هنگامی که گندم فراروید دل دیوان از هراس میلرزد. هنگامی که گندم آرد شود دیوان ناله برمیاورند هنگامی که گندم خرمن شود دیوان نابود میشوند. در خانه ای که گندم این چنین به بار آید دیوان بیش نمیپایند. از خانه ای که در آن گندم این چنین به بار آید دیوان دور رانده میشوند. و… و… و… پس بعد از اون طرف میگه موبد باید این مانتره ورجاوند رو به مردم بیاموزد که هیچ کس میخوراک توان آن ندارد که با آیین اشه رفتار کند. توان آن ندارد که برزیگری کنند. توان آن ندارند که فرزندانی پدید آورد. هر یک از آفریدگان جهان استومند با خوردن زنده ماند و از نخوردن بمیرد. یعنی با گرسنگی، با فقر، با اینها مبارزه میکردند با این کارها هر کسی باید بیاد بکاره، باید زمین بکاره، باید شادی درو کنه. بعد میگم این داستان حالا دشتانشون رو فرمودند اونا در چهارچوب در واقع قوانین حمایت کننده از بانوان بوده اگر در ظرفی میخوردند، برای ظرف و ظروف کلی قانون داشتند آقا جان اگر این ظرف مثلا سنگی بوده، باید چهار بار بشوئی اگر سفالی باشه، باید پنج بار بشوئی اگر اصلا چوبی باشه، باید بندازیش دور وقتی که به ویژه توی خانه ای بیماری میومده، فلان میومده نه روز قرنتینه میذاشتند، وقتی که بیماری های واگیردار بوده بهش میگفتن نشوه یا نهشبه، نه شب و نه روز قرنتینه میذاشتند برای اینکه اگر بیماری کسی داره با خودش نیاره توی مرز ها خب، بعد اینها اومدن یه سری آیینهای دینی هم موبدان روش گذاشتند که مثلا نه شب و نه روز، باید حالا بشینی مثلا چهار تا اوستا هم بخونی و یه آبی هم حالا آب ریختن و اینها که البته اون هم قانونمندی داشته. با گمیز و خاک و آب وقتی هیچی دیگه نبوده با این ها میشستن یعنی هر چیزی برای پاک کردن و پالوده کردن. اینه که آدم باید یه مقداری به نظر من هم دنبال راستی ها و واقعیت ها باشه در چیزی مغرضانه و یک سویه نگاه نکنه به داستان و سرانجامی که همش منفی نگاه نکنیم. اون دشمنه که حالا کلی میخوام بگم که برای خراب کردن فرهنگ ایران زمین اون چیزایی که خودش میخواد منفی ببینه میکشه بیرون و میخواد منفیش بکنه ما دیگه این کار را نمی کنیم

– بله کامران گرامی سپاسگزارم از شما البته در سخنانی که داشتید برای من پرسشهایی به وجود اومد که حتما در میزگردای بعدی با شما درمیان میذارم از جمله اینکه به درستی اشاره میکنید که خب کسی که میخواد زندگی کنه در جهان امروز آینده خودش رو خودش میخواد درست کنه و از خودش میپرسه با چه قوانینی و اصول پایه ای من باید یک همزیستی جهانی با بشریت داشته باشم. یکی میتونه جواب بده که منشور حقوق بشر سازمان ملل به اضافه قوانین مدنی پیشرفته در جهان امروز و خرد آدمی هر سه میتوانند کمک کنند برای این که ما خودمون رو در میان جامعه امروز بشر پیدا کنیم و با اونها همزیست باشیم و بعد دیگه چه نیازی هست به ادیان یا در اینجا چه نیازی هست به بازخوانی زرتشت ما در اینجا در واقع میخواهیم ببینیم که زرتشت تا چه اندازه روزآمد است و دلائل ماندگاریش رو گفتیم و میخواهیم در برنامه های آینده بدونیم که این زرتشت تا کجا با ما میاد خودش و اندیشه هاش و اون اضافاتی که باعث میشه شفافیت و زلالی و درخشش این اندیشه هایی که در گات ها منعکس شده تیره بشوند و ما نتوانیم زیبایی رو از زشتی تشخیص بدهیم کدامند و چگونه باید اینها رو زدود اینا مسائلیست که البته ما در میزگردهای آینده باز بهش خواهیم پرداخت. اشاره ای داشتید شما به این که اینجا و اونجا کوشش های اندک و پراکنده و نامنسجمی برای به اصطلاح تفکیک نیک از زشت در متون باقیمانده برای ما صورت گرفته اما پاسخگو نیست من میخوام از آقای آرش گرگین بپرسم البته این آخرین پرسش من در این برنامه است چون زمان برنامه هم پر شده و اون این که آیا شما فکر نمی کنید آقای گرگین که واقعا زمانش رسیده که ما یک فرهنگستان برای ایران کهن اسطورهاش و از جمله به ویژه در پیوند با زرتشت گات ها و اندیشه های زرتشتی داشته باشیم همونطور که فرهنگستان زبان داریم میان اهل زبان بر سر یک واژه و معنای نزدیک به آن توافق می کنند و هر جا هم که کمبود واژه ای باشه برای بیان مفاهیم واژه ای رو پیشنهاد می کنند خب یک فرهنگستان ما نیاز نداریم برای این که به ما بگوید که زرتشت کی بود بالاخره چه اندیشه هایی مال اوست و این اندیشه ها در این واژه ها بیان شده چه معنای نزدیک به این واژه هاست معانی امروزی و یک انسانی که با وقت محدود امروز می خواد بره با این دین آشنا بشه با این روش با این منش با این اندیشه آشنا بشه و بهش بگرود یا نگرود بتونه با یک کتاب دویست سیصد صفحه ای سر و ته قضیه رو در یابد کار پژوهش البته کار گسترده ایست همیشه بوده الانم روبه گسترش است باید هم باشه پژوهشگران کار خودشون رو می کنند ولی مخاطبین اونها اهل اندیشه هستند مخاطبینی که مد نظر من هستند توده های وسیع هستند از ایران بارها برای من ایمیل فرستادند نامه نوشتند که ما میخواییم زرتشتی بشیم و نمیدونیم به کی مراجعه کنیم نمیدونیم با کدوم کتاب باید آغاز کنیم در همین ایران امروز زیر حکومت جمهوری اسلامی ده ها کتاب پژوهشی تحقیقی پیرامون زرتشت و اندیشه های او اوستا وندیداد و کتاب های نظیر این وجود داره و من خودم که اینا رو دارم یه بخش اندکی ازشون رو حدود سی جلده و هر کدومش هم چهارصد پونصد هفتصد هشتصد صفحه کتاب هستند و واقعا فرصت نمی کنم همه اینا رو بخونم و دیگه خسته می شم نمی دونم از کجا باید آغاز کنم کجا باید برسم حالا شما یک جوان دانشجو یک زن امروزی یک مرد امروزی رو در ایران افغانستان تاجیکستان یا هر جایی از جهان در نظر بگیرید که علاقه مند شده به کسی به نام زرتشت و میخواد بشناسه و در صورت تمایل بره برای خودش پناهگاه معنوی پیدا بکنه آیا این فرهنگستان کی باید به وجود بیاد چه کسانی باید این رو به وجود بیارند از کجا باید آغاز کرد چه پرسشهای دشواری اونم از آقای کیخسرو آرش گرگین که درسته دارای اندیشه هست و با تاریخ ایران سر و کار داره ولی دستش به هیچ جا بند نیست مثل من بفرمایید.

– خواهش میکنم. بله این که صددرصد. من توی گفتگوی قبلی هم به این اشاره کردم که ما احتیاج به یک نهادی داریم که بیاد این موتور رو بازسازی بکنه و تخته پرشی باشه برای رفتن به آینده ای بهتر و اینکه یک فرهنگستانی به وجود بیاد در این زمینه صددرصد لازم هستش منتها همونطورکه خودتون دوستان میدونید این احتیاج به پشتیبانی دولتی داره یا یک نهاد اقتصادی بزرگی باید پشت این داستان باشه که بتونه تامین بکنه زندگی پژوهشگرانی که در این زمینه قلم میزنند و در این زمینه میخوان کار بکنند. بنابراین تا زمانی که دولتی سر کار نباشه یا نهادی نباشه یا مجموعه ای از سرمایه گذارانی نباشند که دلشون برای ایران بتپه خب این مسئله میسر نخواهد شد و محدود میمونه به همین کوشش های خود افراد که جان و مال و زندگیشونو میذارن پای این داستان و تا به امروز هم اینجوری بوده امیدواریم بهتر بشه. ولی کوتاه برگردم به مسائلی که مطرح شد و یک دری کوچک رو من باز بکنم برای برنامه آینده مون پیشنهاد میکنم. و همین مسئله خرد هستش و این ارتباطاتی که بین جهان کهن و جهان نو وجود داره. مسئله سرنوشت مسئله خرد انسان مسئله مدرنیته یا همین حقوق بشری که شما گفتی اینکه آیا دین زرتشت باید با این حقوق بشر امروز منطبق بشه یا بعضی وقتا برعکس. در هر صورت اینا مسائل مهمی هستند و ما باید سر فرصت با شکیبایی بسنده به اینها بپرداریم. نظر شخص خود بنده این هستش که مفهوم خردی رو که ما امروز به عنوان خرد ازش استفاده می کنیم و مفهوم خردی که در متون کهن ما وجود داره کاملا متفاوته. ببینید دوستان خردی که امروز جاری و ساری هستش و نقل مجالس هستش خردیه که اهل فن بهش میگن خرد ابزاری. خردیه که انسان رو معیار اندازه گیری تمام امور قرار میدهد. و این صنعتی که از ارسطو شروع شده مسیحیت و یهودیت و اسلام و اینا هم به این مسئله دامن زدند و در این مدرنیته این خرد اومده هژمونی و چیرگی خودشو بر تمام سطوع زندگی ما چه اقتصادی چه سیاسی و چه فردی اعمال کرده. این خرد نتیجه شو من شخصا این خرد در هیروشیما و نکازاکی به پایان رسید. مدرنیته در هیروشیما و ناکازاکی به پایان رسید. صنعت متکی بر خرد انسان محور تمام شده است. ما امروز با اموری داریم دست و پنجه نرم می کنیم که حتی ممکنه جهانمون زیستمون تا چند دهه ی دیگه به صورتی در بیاد که زیستن درش نامیسر بشه سوراخی که در لایه اوزون به وجود اومده برآیندی از همین خرد ابزار محور و خرد انسان محور هستش. انسان رو مقیاس و سنجش تمام امور قرار دادن یک جنایت هستش علیه بشریت و علیه طبیعت. ما وقتی میگیم خرد اشوزرتشت وقتی میگوید خرد، خرد منفصل از طبیعت نیست خرد منفصل از کهکشان نیستش بلکه خرد مرتبط هستش این گسستی رو که به وجود اومده و مدرنیته پدیده ایست که از درون این سوراخ اومده بیرون اینها رو ما نمی تونیم چون واژه خرد واژه زیبایی هستش ردش بکنیم و در نظر نگیریم. باید به این مسائل دقیق پرداخته بشه که وقتی میگویم خرد یعنی چی فردوسی خب میگوید خرد یعنی بازشناسی نیک از بد در متون پهلوی هم همینطوره که فردوسی وامدار اونها هستش. خرد ابزاری هستش برای بازشناسی نیک از بد. خب سرچشمه این خرد چی هستش؟ آیا بر اساس اتفاق هستش و گرد آمدن یک سری ژنها که این خرد به وجود میاد؟ یا این که نه؟ یک حوزه ماورایی داره دارای یک ترانسندانس هستش دارای تعالی هستش که ما میتونیم ارجاع بدیم به امری فرای فرد مسئله فرد زمانی میتونه برای شخص بنده به عنوان متفکر زمانی برای من فرد ارزش داره که در نسبتش با جم و در نسبتش با جهان غیر بشری اندازه گیری بشه. اگه این تعامل وجود نداشته باشه برمیگردم به سخن کامران اگه میانه روی وجود نداشته باشه که ما بهش میگفتیم پیمان واژه پیمان یعنی تعادل یعنی میانه روی. اعراب میگن خیر الامور اوسطها. وقتی این میان روی وجود نداشته باشه بنابراین فرد میپاشه و تبدیل به یک اتم میشه و این واژه اندیویدیوم یعنی آن چیزی که تقسیم ناپذیر هستش تبدیل میشه خودش تبدیل میشه به یدونه خدای نوین که دیو هستش در حقیقت و مسئله سود شخصی به وجود میاد منافع شخصی به وجود میاد و با دوتا آرنج زندگی کردن دیگران رو نابود کردن و به جلو رفتن. من فکر نمی کنم دوستان تایید بکنند این گونه شیوه ای رو که امروز در جهان به عنوان الگو در سراسر رسانه ها چه در اقتصاد چه در سیاست داره معرفی میشه ما باید از این فاصله بگیریم و بریم به دنبال خردی که آدمیت رو در کنار بقیه پدیده های هستی قرار میده و یک نظمی رو خواهان هستش که اون نظم سودی که درش وجود داره سود مشترکه تمام نه تنها ابنای بشر بلکه تمام دام هستش وقتی ما این رو بیاریم فرضا پایه اقتصاد بکنیم بعد دیگه صنعتی زیستن و این گونه مصرفی زیستن اینکه بنده اینجا بنشینم و موزی رو که از آفریقا کلی پول براش داده شده تا برسه به اینجا وقتی میرسه دست من هنوز به این ارزانی هستش خب این سؤال برانگیزه چرا منی که در اینجا نشستم باید موز آفریقایی بخورم خب همینجا میرم از به اصطلاح اموری که در طبیعت نزدیک خودم هستش از اینها باید استفاده بکنم. میخوام به اینجا برسم که ما وقتی منافع دام رو به جای منافع انسان قرار بدیم هم نظم اقتصادیمون هم نظم فرهنگیمون و هم نظم سیاسیمون تغییر میکنه و این بزرگترین تفاوت مکتب ایرانشهری با مکتب آتن و اورشلیم هستش. در اونجا بویژه از زمان ارسطو به بعد و با غنی شدن غنی به عنوان یک چیز فنی میگم و با آغشته شدن و غنی شدن فرهنگ آتنی با فرهنگ اورشلیمی انسان تبدیل میشه به اشرف مخلوقات و سر تمام امور و تعیین کننده برای تمام امور. ما همچین نگاهی رو نداریم این نگاه به هیچ وجه ایرانی نیستش هیچ کدوم از شاهان ایران که ما به اونها میبالیم همچین نگاهی به طبیعت و انسان نداشتند و دین ما هم همچین نگاهی نداره. بنابراین یک تعیین تکلیف باید اینجا بکنیم که درباره چه سخن میگوییم و از چه مکاتبی سخن میگوییم پیشنهاد میکنم که این رو به عنوان یک درامدی برای بحث آیندمون یا بحثای آینده اگه دوستان موافق باشند در نظر بگیریم و بریم به سوی تدقیع کردن این سری مفاهیم من سخن رو میبندم و واگذار میکنم به مانی عزیز